Pseudo : mp

Bonjour,

Le statut de collaborateur libéral prévoit que le jeune collaborateur puisse développer une clientèle personnelle dans le cabinet ou il exerce dans des conditions à convenir entre les partis.
Envisager un nombre d'heure par semaine ou par mois, en définissant des plages horaires le cas échéant et bien sur que ces actes soient bien identifiés comme étant celles effectuées par l'assistant sur sa clientèle perso.

Pseudo :

il y a une différence entre assistant et assistant-collaborateur. Pour la rétro, elle peut être calculée sur l'ensemble des actes effectués, tout simplement.

Pseudo : mp

Pseudo :
a écrit
"il y a une différence entre assistant et assistant-collaborateur"
c'est quoi la différence ?

Pseudo : Martin

ça ne réponds pas à ma question : pour les actes déconventionnés, appliquez vous la même rétro que pour les actes conventionnés ?

Pseudo : Martin

Par rapport à la réponse de MP, (merci d'ailleurs), je ne vais pas faire un contrat de collaborateur libéral mais un contrat d'assistanat libéral (dans un premier temps le temps de voir si on s'entend bien avec l'assistant).
Peut il du coup faire des actes déconventionnés sur un contrat d'assistant libéral ?

Pseudo : Depression

Pour moi il est très difficile de contrôler la rétro sur les actes hors convention car les assistants ne déclarent pas tout aux urssaf et bien sûr en premier au titulaire. Donc pour moi les actes hors sécu c toujours un problème après ... car cela prend du temps sur le conventionné. ( c pour cela au départ que l'on cherche un assistant)
La rétro est la même pour moi, mais elle devrait être plus importante car il va utiliser les patients de chez toi et mettre son affiche dans la salle d'attente.
Seul et sans local il ne peut pas developer son déconventionné.
Ne te fais pas pièger comme moi, ou il y a un assistant qui m'a dit ; à non pas de rétro car je ramène du monde au cabinet. J'étais jeune et j'ai marché , après trois ans sans rétro ( sur le hors sécu) il sait installé en face de mon cabinet. ( contrat de collaboration libérale à ne pas faire surtout)
La confiance ....
depuis certain comprendront que je ne fais plus confiance aux assistants.

Pseudo : Leonarda

Si ton assistant utilise ton local, ton éléctricité, ta clim, ta ligne téléphonique ,la poubelle que tu vas vider, alors il n'est pas illogique de demander une réversion.

Cependant, si son acte déconventionné est un acte que tu ne saurais exécuter car tu n'as pas la compétence (genre hypnose ou autre ), alors ce kiné n'est plus un assistant stricto-sensu, dans la mesure où tu recherches à la base un kiné qui prenne en charge des patients qui viennent au cab pour une reeduction que tu ne peux assurer car tu es débordé. Dans ce cas un "forfait location de salle au prorata-temporis " serait plus approprié.
Mais là on enc… les mouches.

Pseudo :

Aucune raison de changer la rétro selon que les actes sont conventionnées ou non: la question n'est pas là, mais on peut l'imaginer si on veut dans le contrat.
Quant à la question de l'assistant ou de l'assistant-collaborateur, l'assistant ne constitue pas de patientèle par définition, pendant que le collaborateur peut le faire, tout cela étant parfaitement réglementaire.
La différence est franche, vous en conviendrez.
C'est le contrat initial qui place les choses, pour toute sa durée.
A voir avec les juristes de l'ordre, qui sont payés pour cela!

Pseudo : patrick.l

si le contrat prévoit une clause du genre : " une rétrocession correspondant à X % de la valeur des actes effectués sera due " règle la question .

la rétro est due sur les actes effectués qu'ils soient conventionnés ou non

Pseudo : patrick.l

PS je rappelle que l'avis de l'ordre sur nos contrats n'est que .....consultatif

Pseudo : Gyokuro

Of course qu'il développe sa patientèle... et surtout ne pas intervenir sur son activité sinon c'est du salariat déguisé. Et le contrat validé par l'ordre va encore dans ce sens et veille, sinon c'est la justice qui va le consulter...

Pseudo : Yves MKDE

Depuis quand l'ordre connait-il la loi ?

Pseudo : patrick.l

depuis que certains ont cru qu'avec une journée de formation ils devenaient des " experts " …….
normalement les études de droit c'est minimum 5 ans .

Pseudo : Yves MKDE

Mais avec 5 ans ils ont un master eux, pas nous snif !

Pseudo : celyen

Comme tu ne pourras pas vérifier le nombre d’actes non conventionné qu’il fera, si tu demandes un rétro dessus ça risque d’être une source de conflit.

Perso je n’ai jamais payé de rétro dessus et mon titulaire ne me les demande pas. Mais ce sont souvent des actes effectués en dehors du cabinet

Pseudo : Gyokuro

L'avantage dans ce cas de figure effectivement, pour le même prix tu as non seulement l'ordre sur le dos (qui lui connait le droit et surtout la déonto et accompagné) ainsi que la justice. Il en faut des gens comme vous pour faire tourner les institutions, justifiez votre ordre et restez kinés à chialer, c'est un choix.

Pseudo : vécu

à differentes périodes , 3 assistants ont développé une activité hors convention sans rétro : peu à peu agenda camouflé , cabines occupées gracieusement et je me suis retrouvée à venir travailler le samedi pour honorer les traitements classiques de kinésithérapie...le temps qu ils se fassent connaitre , développent leur activité et s installent tout près ....

Pseudo :

Idem que vécu
Ne te laisse pas avoir.

Pseudo : Tt

Pareil !!!! C fou !!!!

Pseudo : reboot

Lpg t'envoie bouler??? après t'avoir vendu une machine hors de prix??? dingue! ça donne pas envie d'aller chez eux...

Pseudo :

Lpg mode de vente très bien rodé... faire attention car ils resteront toujours commercial donc vendeur avant tout car certain sont des kinésithérapeutes qui travaillent avec lpg c'est du business ... l'argent toujours l'argent....

Pseudo : Yves MKDE

L'art de compliquer les choses, même numéro pour la même activité sur deux lieux différents et fin des problèmes.

Pseudo : Alain

Et non, ce n'est pas possible.

Pseudo :

double activité, double déclaration, vive l'administration!
c'est comme ça.

Pseudo : Yves MKDE

C'est parfaitement possible et légal avec une seule déclaration et un seul numéro adeli, j'avais mon cabinet avec ma patientèle, des remplacements, et des gardes avec un statut d'assistant plus quelques salariats de temps en temps et je me suis tapé plusieurs contrôles fiscaux mais cela n'a jamais posé de problème ...

Pseudo : Victory

A mon sens, la double activité n'a de sens que pour la CPAM dans ton cas. Si c'est la même profession (kiné conventionné), pour moi, il y a une seule activité au sens INSEE/URSSAF.
Sinon, cela voudrait dire 2 comptabilités différentes, 2 comtes différents, ...

Pseudo : Yves MKDE

En plus en relisant votre annonce : "La CPAM m'a conservé le numéro adéli de mon assistanat précédent pour mon activité principale" La sécu vous mets dans l'illégalité car nous n'avons pas le droit de travailler sous un numéro qui n'est pas le notre mais celui d'un autre.

Pseudo : Yves MKDE

Nous n'avons pas le droit de vendre de médicament qui est l'exclusivité des pharmaciens. Nous pouvons vendre des produits dans le cadre de notre activité mais ils ne doivent pas être utilisé dans le cadre de notre soin (par exemple nous pouvons vendre des électrodes que le patient utilisent chez lui mais pas celles dont il a besoin pour notre soin).
De plus au niveau comptabilité, une tolérance pour la TVA nous est accordée si l'activité commerciale n'est qu'accessoire dans notre chiffre d'affaire (classiquement moins de 20%). Attention car il y a une majoration des URSSAF et CARPIMKO sur les bénéfices tirés du commerce (comme sur ceux issus des DE).

Pseudo : nath.tv

Yves, donc je peux tout a fait revendre des cataplasmes, crème du moment qu'ils ne sont pas utilisés par moi ensuite?
Après je ne pense pas loin de là atteindre 20% de vente lol. Si j'en revend une dizaine ça serait le bout du monde je pense.
Merci pour votre réponse

Pseudo : Yves MKDE

Il y a des sociétés qui nous proposent de revendre leur produit en garantissant tout le processus commercial et fiscal contre parfois un chiffre minimum, avec ou sans avance pour les stocks ... Il faut bien lire les petites lignes et faire attention à leurs commerciaux qui sont très bons et vous font croire à la poule aux oeufs d'or. Combien d'acheteur de LPG et autres qui ne sont pas rentrés dans leur frais car cela ne correspondait pas à leur clientèle.

Pseudo : PATATE

J'ai été assistant chez un mec qui revendait 80euros le pot de gel cryo pro de 1/2 l qu'il achetait 40euros directement au client en espèces , et les gens étaient très contents. Ce qui lui payait ses pots à lui . Moi je remplis quelquefois des petits pots de 125 ml que je revends 15 euros ... c'est surtout pour dépanner

Pseudo : patrick.l

la prudence pour mettre de coté l'argent des charges qu'on va te réclamer est en effet de prendre CA moins la rétro = X et de calculer ensuite 50% de X.

avec ce calcul tu seras large mais il vaut mieux prévoir large que trop juste .

Pseudo : Victory

Je suis d'accord, vaut mieux prévoir large, mais pour moi, quand on est assistant ou remplaçant, je partais plutôt sur (CA-rétro)x2/3
Après, si ton CA est plutôt faible ou ta rétro élevée, les cotisations fixes pèsent plus, ou si tu as plusieurs assurances type Madelin, ou des dépenses élevées, vaut mieux prévoir plus large.
Pour moi, le ratio 1/3 correspond aux charges RCP, Ordre, AGA, URSSAF et CARPIMKO pour un bénéfice autour de 30k€

Pseudo : patrick.l

ni l'un ni l'autre pour moi . tous les 2 se sont partagés les places au sein du CO depuis sa création .

quand au SN il vient de signer seul l'avenant 5 contre l'avis d'une immense majorité de confrères.

Pseudo : fredk

Plus préoccupés pendant des années à se confronter dans leurs positions, pour gagner des adhérents et occuper le maximum de mandats, ces 2 là ont oublié il me semble l'essence même d'un syndicat, à savoir la défense de l'ENSEMBLE de la profession...
Les deux sont à mon avis responsables de la situation actuelle, qui découle logiquement d'années d'opposition fratricide.

Pseudo : barra

ffmkr syndicat historique ,représenté dans tous les départements et représentatif
snmkr ,a l origine dissident du premier ...pas dans tous les départements ,beaucoup moins d adhérents
et un p'ti dernier ..objectif kiné ,je crois ..
je ne sais pas quoi te dire ..
je dirai que l important est d etre syndiqué (je ne le suis plus ...)

Pseudo : Yves MKDE

Vous oubliez le plus important à mes yeux : Alysé qui est réellement autonome, représente LES kinés libéraux et salariés et cherche à défendre la profession sans en profiter pour lui même ou ses représentants.

Pseudo : patrick.l

oui Yves mais à présent quel syndicat est anti-ordre ?

Pseudo : Yves MKDE

C'est un souci mais j'y crois encore (bien que je n'ai pas pris ma carte cette année pour des raisons privées) d'ailleurs nous nous connaissons !

Pseudo : patrick.l

normal , le monde est petit , la confrérie est plus petite , le milieu des syndiqués l'est encore plus alors celui de ceux qui ont gravité autour d'alizé est microscopique :))))))

Pseudo : RECYCLOR

Démocratie = Régime politique dans lequel l’ensemble du peuple dispose du pouvoir souverain... "officiellement"

Officieusement, main basse d'une minorité active sur le pouvoir s'exerçant sur une majorité au pire passive, au mieux "moutonnière"...

Gouvernements, syndicats décisionnaires = même combat... et officieusement en premier lieu mené pour eux-mêmes...

ffmkr et snmkr = co responsable du déclin massif du PKF (paysage kinésithérapique français) et en premier lieu les hommes et les femmes masseur-kinésithérapeutes exerçant cette activité conventionnée en France.

Pseudo : patrick.l

sir Winston Churchill disait que la démocratie était le pire des systèmes mais le seul….

Pseudo :

Platon l'a aussi montré, avant lui: relisez "la République"! elle est toujours d'actualité.

Pseudo : Yves MKDE

Oui, à combien ?

Pseudo : barra

ben oui !!
ca paie combien ??
ca peut m interresser
mais je suis salarié en CDI a 32 euros net et frais de déplacements ....dans la fonction publique
alors rien de moins !

Pseudo : Yves MKDE

Salut Barra,
C'est trois heures le samedi à 50€ brut de l'heure avec les kilomètres au tarif impôts. Ils manquent tellement de kiné (5kinés/20postes pour deux établissements) que même ceux qui se proposent avec l'habitude des gardes (tu me connais), ils n'en veulent pas ...

Pseudo : patate

c'est quoi CHIPS ? je suis de province ...

Pseudo : Yves MKDE

La réponse est dans l'énoncé : chi-poissy-st-germain (Centre Hospitalier Intercommunal Poissy Saint-germain). Il faut dire que je ne suis pas loin et il m'a fallu quelques temps pour trouver moi aussi.

Pseudo : reboot

Peut-être que Ponch et Jonathan pourraient reprendre du service...

Pseudo : Yves MKDE

Le secteur 2 n'existe pas pour les kinés et est même interdit.
Il y a conventionné et non conventionné, point.
Pour les dépassements exceptionnels (DE) il faut agir avec tact et mesure dixit la convention.

Pseudo : patrick.l

je plussoye la réponse d'Yves...

Pseudo :

M. Petit("mail 14) nous a montré que cela était possible.

Pseudo : Yves MKDE

Cela n'existe pas dans nos statuts, c'est du droit, le reste est magouille à vos risques et périls.

Pseudo : patate

mr Petit (mail 14) à son époque nous expliquait comment developper une clientèle non remboursée ,non prescrite ce qui ne veut absolument pas dire secteur 2 !

Pseudo : pdt

patate a raison, André Petit n'a jamais appelé à quitter la législation en vigueur. Il était "clean" là dessus et n'encourageait personne à faire le malin.

Pseudo : Hierocles

après 20 ans de blocage tarifaire travailler à 16.30 euros c'est juste impossible donc DH avec tact et mesure et pour exigence particulières. Avec une clientele qui demande systématiquement des horaires spécifique c'est possible

Pseudo : patrick.l

oui Hiérocles mais nous jouons là sur les mots ...il ne s'agit pas d'un secteur 2 comme pour les médecins.

Pseudo : Yves MKDE

De plus avec le tiers payant généralisé bientôt obligatoire (et très souvent demandé par les patients au téléphone lors de la première prise de contact), donc les contrats que vont nous obliger à passer les mutuelles, ne croyez-vous pas que celle-ci vont donc pouvoir nous imposer leur tarif (pour avoir le contrat et donc la clientèle) et donc nous interdire les DE (Dépassement Exceptionnel, le DH dépassement d'honoraire est interdit par la convention) voir nous demander une rétrocommission ou nous facturer le contrat (sous prétexte de nous permettre d'avoir accès à leurs assurés) ?
La presse people sur la kiné (ce qui est dans l'esprit commun de notre citoyen) est que le kiné ne doit s'occuper que d'une personne à la fois : moi ! Donc nous imposer que le "bon" kiné est celui qui ne prend qu'un patient par demi heure, les autres étant forcement des "mauvais" kinés. J'en reviens à mon calcul classique 2 x 16,13€ x 0,4 (60% de charge moyenne) = 12,90€ de l'heure c'est-à-dire une femme de ménage. Nous compenserons en faisant 60 à 80 heures par semaine. Vive l'état français !

Pseudo : madipi

je ne comprends pas bien;un bilan est bien un acte,alors...facturation et rétrocession comme un acte...je ne vois pas pourquoi le titulaire garderait tout,je ne vois pas pourquoi le remplacant ne donnerait pas de retro sur les bilans il ne les fait pas dans la rue il utilise bien le cabinet du remplacé et exerce bien avec sa patientelle ....

Pseudo : Chloevbg

Oui justement c'est ce que je pensais, pour moi les bilans sont inclus dans la rétro 70/30 comme un acte, mais lui refuse de faire comme ça. Il estime que ça lui revient uniquement à lui

Pseudo : madipi

n'importe quoi tu fais le boulot et il encaisse tout, défends toi;c'est pas parce que tu es certainement jeune et que tu sorts de l'école qu'il te faut te laisser escroquer;je ne supporte pas cette attitude;je suis installé depuis pas mal d'année autant je n 'approuve pas les remplacants et les assistants qui veulent avoir une retro inférieure au cout du cabinet(d'un autre coté c'est l'offre et la demande ils ont raison d'en profiter ;avec tout les petits kinés qui vont sortir des écoles espagnoles cela va s'inverser rapidement; la nature humaine est comme cela...autant essayer de jouer sur les mots: un bilan est il un acte, m'exaspère;ne te laisse pas faire

Pseudo : Bbr

Moi il n'y a même pas de rétro sur les bilans - qui doivent bien sûr être rédigés ! -

Pseudo : patrick.l

la 1ere question qui me vient c'est : qu'est ce qui est inscrit dans ton contrat concernant les rétrocessions ?

Pseudo : Hierocles

Ces "PATRONS" kinés sont des cons!! (excusez moi du terme), quelle honte pour la profession et quelle image de la confraternité!
C'est mesquin, l'assistant fait son boulot, il doit recevoir le pourcentage sur ses actes point barre!!!

Pseudo : Leonarda

En soumettant ce litige à l’ordre des kines tu feras une bonne action: non seulement tu le réveillera , mais en plus tu obtiendras à coup sûr gain de cause car un bilan est un acte.
Honte à ce kiné cupide qui te manipule..,

Pseudo : Chloevbg

Leonarda malheureusement j'ai téléphoné à l'ordre ce matin, ils m'ont dit "je ne sais pas, voyez ça avec la CPAM"...
Bon courage pour réveiller l'Ordre

Pseudo : Leonarda

La cpam n’a rien à voir là dedans! Tu as du tomber sur le secrétariat incompétent.
Porte plainte auprès du cdo pour non respect d’un contrat signé entre les 2 parties.

Pseudo : Yves MKDE

Si vous avez rédigé et facturé les bilans, (et ils doivent être fait à la première séance) ils doivent être payé à celui qui les a fait soit ici le remplaçant. J'ai fait 25 ans de remplacement et c'est un gag que je n'avais pas encore eu.
Il faut attaquer devant l'ordre pour que vous vous fassiez payer et pour que ce kiné soit marqué au fer rouge. Mais la réalité est qu'il est peut-être copain avec les membres de l'ordre et que ce soit vous qui ne trouviez plus de remplacement dans la région.

Pseudo : nath.tv

un bilan est un acte. Il doit bien sur être payé au remplacant à partir du moment où celui ci la rédigé (c'est trop simple sinon de cocher l'acte en disant qu'on l'a fait alors qu'il n'y a pas de preuve écrite de cela).
Ensuite, si le titulaire ne veut pas, c'est en effet au CDO de trancher. Vous devez adresser un courrier ou un mail à l'attention du président du CDO en indiquant que vous portez plainte contre... A ce moment là seulement, votre demande sera écouté (ça c'est le règlement après tout dépend de votre CDO, chez moi, même après un simple coup de fil, on intervient à l'amiable).
Et après, tout dépendra de votre contrat aussi. Il doit avoir été enregistré à l'ordre pour validation et dedans il doit être noté ce qui doit être fait avec ces bilans normalement...

Pseudo : patrick.l

absolument pas ….l'envoi du contrat à l'ordre ne signifie en aucune manière validation puisque sur ce sujet l'ordre n'a qu'un avis consultatif.

Pseudo : Romain

Pour les cours de législation à l'IFMK, nous avions eu comme professeur une personne qui a été président d'un conseil départemental puis plus tard vice président au niveau national.
Il nous expliquait que le bilan n'était pas soumis à rétrocession car il faisait parti de la propriété intellectuelle de celui qui le rédigé, contrairement aux actes classiques.

Pseudo : patrick.l

le fait d'être un élu de l'ordre , même national , ne fait pas de lui un docteur en droit…..

il eut été plus prudent de sa part de dire que c'était SA vision des choses et non pas ce qui doit s'appliquer car en ce domaine je rappelle que " le contrat fait la loi des parties " .

Pseudo : Victory

Je confirme, si le bilan a bien été effectué (rédigé), il doit être compté dans la rétrocession.
Et en effet, certains font du 100% sur les bilans tout comme les IFD, puisqu'il s'agit d'un acte à part entière, mais il faut dans ce cas que celà soit stipulé dans le contrat.

Pseudo : barra

je suis dac avec tt le monde
mauvais foi ...
mais difficile de lutter..
c est bonus pour lui ...
a mettre dans le prochain contrat
en principe,le bilan est fait des la première séance ...
mais il peut aussi faire la 1ere et te laisser faire les 9 suivantes ....
qd on chipote pour si peu ..fuis !
va ailleurs ,c est pas les kinés qui manquent
qd mon cabinet etait bien tenu ..c etait le principal ..

Pseudo : Yves MKDE

non

Pseudo : patrick.l

effectivement il n'y a aucune législation qui régisse cela.

donc soit le contrat prévoit une fin à une date prédéterminée , soit il n'y a rien de prévu et le contrat est à durée indéterminée .