Pseudo : Yves MKDE

C'est la responsabilité du médecin prescripteur de remplir correctement l'ordonnance bizone et tout ce qui est dans la partie supérieure est normalement pris en charge à 100% par la sécu. De plus si la CPAM ne refuse pas la demande d'entente préalable (que je faisais toujours pour les AT et autres 100%) il y a acceptation au bout de 15 jours et la sécu sera obligée de payer. Mais en cas de conflit la procédure est longue et la sécu commence par reprendre ce qu'elle veut sans vous demander l'autorisation sur les 100% suivant. Cela m'a coûter deux ans de procédure avec toutes les preuves pour moi y compris les originaux bancaires pour que la juge me dise tant pis pour vous et que je sois marron de plus de 800 € et de mon temps.

Pseudo : Geo

Ce n’est pas à nous, auxiliaires médicaux, de juger ce qui est en ALD ou pas. Ce que le médecin inscrit dans la zone du haut (exonérante) est donc en ALD.

Par ailleurs tous les patients en ALD ont une attestation indiquant pour quelle(s) pathologie(s) ils sont en ALD.

Certains ne le savent pas, beaucoup font semblant de ne pas savoir où ne pas comprendre... La faute à notre système qui déresponsabilise beaucoup les patients.

On a tous eu un patient qui nous a dit « bah normalement je paye pas, chez le médecin je paye pas... Je suis pris à 100% »

Pseudo : reac

Toujours scanner la mutuelle en début de traitement afin de pouvoir faire un tiers payant en. Dégradé.
Tu ne pourras pas faire payer ces gens là à moins de leur faire régler les séances d’avance.

Pseudo : kiné

Bonjour,

Quand il s'agit de petites sommes, ce ne sera pas rentable de poursuivre. Quand il s'agit de grosses sommes il y a les cabinets de recouvrement qui jouent les huissiers de justice (méthode utilisée par l'ordre contre les vilains kinés qui ne voulaient pas payer leur cotisation :-)
Le problème est qu'il est parfois difficile de prouver que le patient est bien venu à sa séance.

Mais pourquoi, ne faites-vous pas de tiers payant ???? Il vaut mieux s'assurer 60% que rien du tout

Bientôt cela sera obligatoire

Pseudo : Yves MKDE

La procédure simplifiée de recouvrement des petites créances, c’est pour bientôt
A compter du 1er juin 2016, entreprises et particuliers pourront recouvrer plus facilement une créance impayée lorsque son montant n'excèdera pas 4 000 €.
On se souvient que la loi Macron du 6 août 2015 avait instauré une procédure simplifiée et rapide de recouvrement des petites créances. Mais les modalités d'application de cette nouvelle procédure, notamment le montant maximal des créances pouvant en faire l'objet, restaient à définir. C'est désormais chose faite.
Ainsi, à compter du 1er juin 2016, le titulaire d'une créance impayée d'un montant maximum de 4 000 €, intérêts compris, pourra saisir un huissier de justice, notamment par voie électronique, en remplissant un formulaire décrivant la nature du litige et le montant des sommes impayées, accompagné des justificatifs.
Précision :
cette procédure pourra être mise en œuvre pour les créances contractuelles ou résultant d'une obligation statutaire.
L'huissier invitera ensuite le débiteur, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception (LRAR), à participer à la procédure. Ce dernier disposera alors du délai d'un mois pour accepter la proposition de l'huissier. S'il accepte, l'huissier lui proposera un accord sur le montant et les modalités du paiement de sa dette. Puis, une fois que l'huissier aura recueilli l'accord du créancier et du débiteur sur le montant et les modalités du paiement, il délivrera un titre exécutoire. Titre qui permettra au créancier de procéder à l'exécution forcée de l'accord au cas où le débiteur n'honorerait pas ses engagements.
À l'inverse, si le débiteur exprime son refus de participer à la procédure, garde le silence pendant le délai d'un mois ou n'est pas d'accord sur le montant ou sur les modalités de paiement proposés, la procédure de recouvrement simplifiée prendra fin. Pour recouvrer sa créance, le créancier devra alors agir en justice.
À noter :
l'huissier de justice compétent pour mettre en œuvre cette procédure devra être choisi parmi ceux du ressort du tribunal de grande instance (ceux du ressort de la cour d'appel à compter du 1er janvier 2017) où le débiteur a son domicile ou sa résidence.
Décret n° 2016-285 du 9 mars 2016, JO du 11

Pseudo : nath.tv

même pour de petites sommes je mettais en demeure le patient indélicat.
Ensuite, si cet AR ne suffisait pas, je saisissais le tribunal de proximité en remplissant le cerfa N° 12947*03.
C'est gratuit et évite de payer des frais de huissier de notre poche (pas valable sur 16.13€). Juste un peu long.

Ensuite chat échaudé craint l'eau froide, je demande systématiquement la mutuelle en début de séance pour pouvoir me faire rembourser en cas d'impayer, beaucoup plus rapide lol.

Sinon, tu fais le tiers payant sécu sur ton impayé mais avant tu appelles ta DAM pour lui exposer les faits et qu'il te fournissent la mutuelle des patients indélicats. La sécu en général te donne cette information car ce n'est pas secret. Ensuite FDS papier pour sécu et mutuelle si tu n'es pas affilié aux mutuelles (ce qui entre nous est débile car ça se fait rapidement via le site interAMC, et ensuite tu n'es pas obligé de l'utiliser systématiquement, juste quand il y a des impayés, c'est ce que je fais).

Pseudo : Hierocles

paiement toute les 5 séances
enregistrement de la mutuelle systématique dans la fiche patient (sous VEGA c'est hyper simple)

Pseudo : Stéphane

Merci à tous pour vos messages.

Pseudo :

Il faudrait faire payer à chaque séance , mais le manque de temps par un tarif bas nous oblige à decaller toutes les 5 séances ou à la fin ....

Pseudo : Yves MKDE

Paiement d'avance, c'est peut être la solution. Je sais que certains le font.

Pseudo : Geo

Je ne peux pas te répondre... j’imagine que c’est identique à une installation libérale classique. Seul changement, ton adresse professionnelle est celle de ton domicile.

Je te conseille de téléphoner à l’urssai directement.

Bon courage

Pseudo : kiné

Merci Geo !

Pseudo : Yves MKDE

Enregistrez vous auprès de la CPAM pour avoir votre numéro ADELI mais comme vous travaillez sur les feuilles du titulaire cela n'a même aucune importance sauf l'enregistrement du diplôme. Prenez aussi une AGA (association de gestion agréée) car si non vous serez imposé sur 20% de plus que votre bénéfice réel. Gardez surtout TOUS vos papiers et documents car c'est une guerre administrative permanente que vous allez devoir subir.
Ayez un bon contrat type qui vous protège mais qui rassure aussi le titulaire (j'ai le mien pour modèle si vous voulez qui est le fruit de 25 ans de remplacement avec son lot de problèmes).

Pseudo : kiné

Merci Yves pour tous ces conseils.

Ma question concernait surtout la situation du remplaçant au niveau de l'URSSAF/CARPINKO, est-il considéré comme un nouveau travailleur indépendant (création de numéro de SIRET, etc..) comme un kiné installé ou assistant, OU il a un statut autre (affiliation uniquement lors des remplacements) et donc pas de création d'entreprise individuel ?

Pseudo : nikitwo

pas oublier de souscrire une assurance civile professionnelle.

Pseudo : Yves MKDE

Vous payez votre CARPIMKO et votre URSSAF comme tous les kinés libéraux, en fonction du bénéfice + des réintroductions comme les DE, les ventes, CSG non déductible ... Il n'y a pas à créer de société pour vous, vous êtes profession libéral pour ce qui vous reste de liberté !

Pseudo : Geo

Yves,
J’ai été remplacé plusieurs fois et le remplaçant utilisait ma CPS... je sais que ce n’est pas bien mais je trouve que c’est une galère énorme d’utiliser des FDS barrées pour le remplaçant, paperasse énorme, il se fait payer les 100% ?
A tous les coups les patients n’auront rien pour le payer si ils le voient qu’une seule fois...
Pour les AT avec assurances privées j’en parle même pas...

C’est comme cela qu’il faudrait faire en théorie ?

Pseudo : Yves MKDE

J'ai toujours travaillé en utilisant la carte CPS du titulaire si non il est impossible de s'en sortir. Mais j'ai déclaré mon bénéfice aux impôts, URSSAF et CARPIMKO et j'ai un numéro ADELI et un numéro d'ordre (malheureusement). J'utilise un contrat sous seing privé qui est le fruit de 25 ans de remplacement.

Pseudo : rp17

Dans un autre style, Coluche a dit: "le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le syndicalisme c'est l'inverse..."

Pseudo : rp17

y a un problème, ma citation devait se retrouver dans la rubrique "ffmkr ou snmkr" bien-sûr.
Forcément çà n'a pas le même effet ici....
D'ailleurs il serait bien que les responsables de physiotchat améliorent ce forum pour que l'on puisse corriger, modifier, replacer nos propos.
Merci et bonne fin d'été à tous.
Macron repart au boulot officiellement aujourd'hui, tenez vous prêts les amis !!!

Pseudo : patrick.l

RP17 : un libéral se doit d'être TOUJOURS prêt à toute éventualité , Macron ou pas macron .

Pseudo : rp17

Patrick: on reconnait l'homme d'expérience !! ;)

Pseudo : Yves MKDE

L'art de compliquer les choses, même numéro pour la même activité sur deux lieux différents et fin des problèmes.

Pseudo : Alain

Et non, ce n'est pas possible.

Pseudo :

double activité, double déclaration, vive l'administration!
c'est comme ça.

Pseudo : Yves MKDE

C'est parfaitement possible et légal avec une seule déclaration et un seul numéro adeli, j'avais mon cabinet avec ma patientèle, des remplacements, et des gardes avec un statut d'assistant plus quelques salariats de temps en temps et je me suis tapé plusieurs contrôles fiscaux mais cela n'a jamais posé de problème ...

Pseudo : Victory

A mon sens, la double activité n'a de sens que pour la CPAM dans ton cas. Si c'est la même profession (kiné conventionné), pour moi, il y a une seule activité au sens INSEE/URSSAF.
Sinon, cela voudrait dire 2 comptabilités différentes, 2 comtes différents, ...

Pseudo : Yves MKDE

En plus en relisant votre annonce : "La CPAM m'a conservé le numéro adéli de mon assistanat précédent pour mon activité principale" La sécu vous mets dans l'illégalité car nous n'avons pas le droit de travailler sous un numéro qui n'est pas le notre mais celui d'un autre.

Pseudo : Yves MKDE

Nous n'avons pas le droit de vendre de médicament qui est l'exclusivité des pharmaciens. Nous pouvons vendre des produits dans le cadre de notre activité mais ils ne doivent pas être utilisé dans le cadre de notre soin (par exemple nous pouvons vendre des électrodes que le patient utilisent chez lui mais pas celles dont il a besoin pour notre soin).
De plus au niveau comptabilité, une tolérance pour la TVA nous est accordée si l'activité commerciale n'est qu'accessoire dans notre chiffre d'affaire (classiquement moins de 20%). Attention car il y a une majoration des URSSAF et CARPIMKO sur les bénéfices tirés du commerce (comme sur ceux issus des DE).

Pseudo : nath.tv

Yves, donc je peux tout a fait revendre des cataplasmes, crème du moment qu'ils ne sont pas utilisés par moi ensuite?
Après je ne pense pas loin de là atteindre 20% de vente lol. Si j'en revend une dizaine ça serait le bout du monde je pense.
Merci pour votre réponse

Pseudo : Yves MKDE

Il y a des sociétés qui nous proposent de revendre leur produit en garantissant tout le processus commercial et fiscal contre parfois un chiffre minimum, avec ou sans avance pour les stocks ... Il faut bien lire les petites lignes et faire attention à leurs commerciaux qui sont très bons et vous font croire à la poule aux oeufs d'or. Combien d'acheteur de LPG et autres qui ne sont pas rentrés dans leur frais car cela ne correspondait pas à leur clientèle.

Pseudo : PATATE

J'ai été assistant chez un mec qui revendait 80euros le pot de gel cryo pro de 1/2 l qu'il achetait 40euros directement au client en espèces , et les gens étaient très contents. Ce qui lui payait ses pots à lui . Moi je remplis quelquefois des petits pots de 125 ml que je revends 15 euros ... c'est surtout pour dépanner

Pseudo : Yves MKDE

Le secteur 2 n'existe pas pour les kinés et est même interdit.
Il y a conventionné et non conventionné, point.
Pour les dépassements exceptionnels (DE) il faut agir avec tact et mesure dixit la convention.

Pseudo : patrick.l

je plussoye la réponse d'Yves...

Pseudo :

M. Petit("mail 14) nous a montré que cela était possible.

Pseudo : Yves MKDE

Cela n'existe pas dans nos statuts, c'est du droit, le reste est magouille à vos risques et périls.

Pseudo : patate

mr Petit (mail 14) à son époque nous expliquait comment developper une clientèle non remboursée ,non prescrite ce qui ne veut absolument pas dire secteur 2 !

Pseudo : pdt

patate a raison, André Petit n'a jamais appelé à quitter la législation en vigueur. Il était "clean" là dessus et n'encourageait personne à faire le malin.

Pseudo : Hierocles

après 20 ans de blocage tarifaire travailler à 16.30 euros c'est juste impossible donc DH avec tact et mesure et pour exigence particulières. Avec une clientele qui demande systématiquement des horaires spécifique c'est possible

Pseudo : patrick.l

oui Hiérocles mais nous jouons là sur les mots ...il ne s'agit pas d'un secteur 2 comme pour les médecins.

Pseudo : Yves MKDE

De plus avec le tiers payant généralisé bientôt obligatoire (et très souvent demandé par les patients au téléphone lors de la première prise de contact), donc les contrats que vont nous obliger à passer les mutuelles, ne croyez-vous pas que celle-ci vont donc pouvoir nous imposer leur tarif (pour avoir le contrat et donc la clientèle) et donc nous interdire les DE (Dépassement Exceptionnel, le DH dépassement d'honoraire est interdit par la convention) voir nous demander une rétrocommission ou nous facturer le contrat (sous prétexte de nous permettre d'avoir accès à leurs assurés) ?
La presse people sur la kiné (ce qui est dans l'esprit commun de notre citoyen) est que le kiné ne doit s'occuper que d'une personne à la fois : moi ! Donc nous imposer que le "bon" kiné est celui qui ne prend qu'un patient par demi heure, les autres étant forcement des "mauvais" kinés. J'en reviens à mon calcul classique 2 x 16,13€ x 0,4 (60% de charge moyenne) = 12,90€ de l'heure c'est-à-dire une femme de ménage. Nous compenserons en faisant 60 à 80 heures par semaine. Vive l'état français !

Pseudo : madipi

je ne comprends pas bien;un bilan est bien un acte,alors...facturation et rétrocession comme un acte...je ne vois pas pourquoi le titulaire garderait tout,je ne vois pas pourquoi le remplacant ne donnerait pas de retro sur les bilans il ne les fait pas dans la rue il utilise bien le cabinet du remplacé et exerce bien avec sa patientelle ....

Pseudo : Chloevbg

Oui justement c'est ce que je pensais, pour moi les bilans sont inclus dans la rétro 70/30 comme un acte, mais lui refuse de faire comme ça. Il estime que ça lui revient uniquement à lui

Pseudo : madipi

n'importe quoi tu fais le boulot et il encaisse tout, défends toi;c'est pas parce que tu es certainement jeune et que tu sorts de l'école qu'il te faut te laisser escroquer;je ne supporte pas cette attitude;je suis installé depuis pas mal d'année autant je n 'approuve pas les remplacants et les assistants qui veulent avoir une retro inférieure au cout du cabinet(d'un autre coté c'est l'offre et la demande ils ont raison d'en profiter ;avec tout les petits kinés qui vont sortir des écoles espagnoles cela va s'inverser rapidement; la nature humaine est comme cela...autant essayer de jouer sur les mots: un bilan est il un acte, m'exaspère;ne te laisse pas faire

Pseudo : Bbr

Moi il n'y a même pas de rétro sur les bilans - qui doivent bien sûr être rédigés ! -

Pseudo : patrick.l

la 1ere question qui me vient c'est : qu'est ce qui est inscrit dans ton contrat concernant les rétrocessions ?

Pseudo : Hierocles

Ces "PATRONS" kinés sont des cons!! (excusez moi du terme), quelle honte pour la profession et quelle image de la confraternité!
C'est mesquin, l'assistant fait son boulot, il doit recevoir le pourcentage sur ses actes point barre!!!

Pseudo : Leonarda

En soumettant ce litige à l’ordre des kines tu feras une bonne action: non seulement tu le réveillera , mais en plus tu obtiendras à coup sûr gain de cause car un bilan est un acte.
Honte à ce kiné cupide qui te manipule..,

Pseudo : Chloevbg

Leonarda malheureusement j'ai téléphoné à l'ordre ce matin, ils m'ont dit "je ne sais pas, voyez ça avec la CPAM"...
Bon courage pour réveiller l'Ordre

Pseudo : Leonarda

La cpam n’a rien à voir là dedans! Tu as du tomber sur le secrétariat incompétent.
Porte plainte auprès du cdo pour non respect d’un contrat signé entre les 2 parties.

Pseudo : Yves MKDE

Si vous avez rédigé et facturé les bilans, (et ils doivent être fait à la première séance) ils doivent être payé à celui qui les a fait soit ici le remplaçant. J'ai fait 25 ans de remplacement et c'est un gag que je n'avais pas encore eu.
Il faut attaquer devant l'ordre pour que vous vous fassiez payer et pour que ce kiné soit marqué au fer rouge. Mais la réalité est qu'il est peut-être copain avec les membres de l'ordre et que ce soit vous qui ne trouviez plus de remplacement dans la région.

Pseudo : nath.tv

un bilan est un acte. Il doit bien sur être payé au remplacant à partir du moment où celui ci la rédigé (c'est trop simple sinon de cocher l'acte en disant qu'on l'a fait alors qu'il n'y a pas de preuve écrite de cela).
Ensuite, si le titulaire ne veut pas, c'est en effet au CDO de trancher. Vous devez adresser un courrier ou un mail à l'attention du président du CDO en indiquant que vous portez plainte contre... A ce moment là seulement, votre demande sera écouté (ça c'est le règlement après tout dépend de votre CDO, chez moi, même après un simple coup de fil, on intervient à l'amiable).
Et après, tout dépendra de votre contrat aussi. Il doit avoir été enregistré à l'ordre pour validation et dedans il doit être noté ce qui doit être fait avec ces bilans normalement...

Pseudo : patrick.l

absolument pas ….l'envoi du contrat à l'ordre ne signifie en aucune manière validation puisque sur ce sujet l'ordre n'a qu'un avis consultatif.

Pseudo : Romain

Pour les cours de législation à l'IFMK, nous avions eu comme professeur une personne qui a été président d'un conseil départemental puis plus tard vice président au niveau national.
Il nous expliquait que le bilan n'était pas soumis à rétrocession car il faisait parti de la propriété intellectuelle de celui qui le rédigé, contrairement aux actes classiques.

Pseudo : patrick.l

le fait d'être un élu de l'ordre , même national , ne fait pas de lui un docteur en droit…..

il eut été plus prudent de sa part de dire que c'était SA vision des choses et non pas ce qui doit s'appliquer car en ce domaine je rappelle que " le contrat fait la loi des parties " .

Pseudo : Victory

Je confirme, si le bilan a bien été effectué (rédigé), il doit être compté dans la rétrocession.
Et en effet, certains font du 100% sur les bilans tout comme les IFD, puisqu'il s'agit d'un acte à part entière, mais il faut dans ce cas que celà soit stipulé dans le contrat.

Pseudo : barra

je suis dac avec tt le monde
mauvais foi ...
mais difficile de lutter..
c est bonus pour lui ...
a mettre dans le prochain contrat
en principe,le bilan est fait des la première séance ...
mais il peut aussi faire la 1ere et te laisser faire les 9 suivantes ....
qd on chipote pour si peu ..fuis !
va ailleurs ,c est pas les kinés qui manquent
qd mon cabinet etait bien tenu ..c etait le principal ..

Pseudo : Yves MKDE

non

Pseudo : patrick.l

effectivement il n'y a aucune législation qui régisse cela.

donc soit le contrat prévoit une fin à une date prédéterminée , soit il n'y a rien de prévu et le contrat est à durée indéterminée .

Pseudo : desabused man

pourquoi tu t'emm…… s avec ca .

personne ne l'a fait ( pas moi en tous cas ) et personne n'ai jamais venu vérifier que nous ne l'avions pas fait .

évidement pour véga c'est juste un moyen de te pomper 60€en jouant sur la peur que nous sommes supposé avoir .

Pseudo : Yves MKDE

Vega ma l'a fait gratuitement il y a fort longtemps lors de mon achat (1997 de mémoire)

Pseudo : patrick.l

même cas que l'homme désabusé .

nous sommes en France . le fonctionnaire qui va perdre son temps à vérifier ca n'est pas encore né .

Pseudo :

ton fournisseur est amusant!
tu vas sur internet et cherche les déclarations de fichier à la cnil, tout simplement.

Pseudo : hary311

j'ai reçu la même offre de la part du Vega. C'est trop chère, je l'ai fait sur le net en qqs secondes. simple et rapide

Pseudo :

Après ces quelques témoignages éloquents, il conviendrait que vega intervienne afin de mettre un terme à la discordance évoquée.

Pseudo : patrick.l

dans un EHPAD , comme ailleurs , normalement , la patient à le choix de son kiné et de son médecin .......
donc tu peux éventuellement te présenter aux médecins de l'Ehpad mais ceux ci n'ont théoriquement pas le droit d'indiquer le choix de tel ou tel kiné.

Pseudo : 1kiné

Merci Patrick.
J'ai été assistant d'un kiné dans un EHPAD, où 2 cabinets intervenaient (et qui en plus se faisaient la gueule), et si j'ai bien compris, quand il y avait un nouveau c'était la responsable de soins qui attribuait les patients ; c'est ce que m'avait expliqué le kiné assisté.

Merci de votre aide

Pseudo : Yves MKDE

C'est une guerre commerciale et relationnelle pour un travail qui paye bien mais qui est sans ou de peu d'intérêt. La paix me freine des quatre fers pour aller dans ce type d'établissement (j'y ai pourtant travaillé pendant des années).

Pseudo : 1kiné

Ceci dit je n'ai toujours pas de réponse à ma question :
Quel est le processus pour rentrer ?
Merci

Pseudo : celyen

Ça dépend il n’y a pas de règles.
Des fois il suffit de passer et de leur dire que vous vous installez et êtes dispo pour leur patients, ils seront ravis d’avoir un/ plus de kine dans l’établissement.
Des fois c’est la proximité géographique, ou une question de réseaux. Tout dépend du nombre de kine dans votre région qui se déplacent en Ephad.

Mais dans tous les cas ça sera aux infirmières d’attribuer les patients (même si officiellement c’est le patient qui choisi) donc le réseau prime sur le reste

Pseudo : Leonarda

Tu peux écrire aux RH ou au directeur en envoyant un projet thérapeutique .
S'il faut, le directeur ou DRH est peu satisfait du/des Kine(s) présents actuellement et ton courrier de projet peut-être une occasion pour la direction de te rencontrer et t'"intégrer" dans l'établissement.
Tu leur expliques que tu ne fais pas ça pour l'argent facile mais pour l'amour de la gériatrie :-)

Pseudo : Yves MKDE

C'est exactement ce que je disais : ce n'est que du relationnel. Avoir une patiente en domicile qui rentre dans la maison de retraite. La maison de retraite qui vous appelle car le kiné par en vacance et n'a pas de remplaçant. Le médecin qui veut que se soit vous qui preniez madame duschomle car il n'y a que vous qui êtes bon. Une infirmière de la maison de retraite croisée lors d'une soirée échangiste ...

Pseudo : patrick.l

petite anecdote qui montre comment ca se passe .
il ya quelques années j'ai une patiente qui rentre dans un EHPAD à qq kms de mon cabinet . elle me demande de la suivre . je l'ai donc suivi pendant plusieurs mois.
durant cette période je me suis présenté aux infirmières et au médecin mais on m'a fait comprendre qu'il y avait un kiné " maison " ( en fait un libéral qui ramassait toutes les ordos).

quelques temps après je reçois un coup de fil :" notre kiné est en vacances pouvez vous venir ce we pour des kinés respi urgentes " .

qu'est ce que tu crois que j'ai répondu ?

dans n'importe quel domaine il est imprudent de n'avoir qu'un seul fournisseur :))))))))))

Pseudo : Yves MKDE

Exactement ce que je disais pour l'avoir vécu moi même, comme l'histoire avec l'IDE qui est réelle !

Pseudo :

donc ehpad = mauvais coup, puisque le patient ne choisit rien...

Pseudo : Yves MKDE

Légalement il a le choix, en pratique il n'a absolument pas le choix, son kiné lui est imposé par le système.

Pseudo : reboot

Si je comprends bien Yves, tu as donné de ton corps pour bosser en ephad... Y en a qui vont au golf, d'autres au club échangiste!!!

Pseudo : 1kiné

Merci à vous tous d'avoir pris le temps de me répondre

ça m'a permis d'y voir un peu plus clair