Pseudo : Arthur

Pardon, j'ai oublié d'ajouter que nous louons le local, en revanche, ma collègue est propriétaire du matériels.

Pseudo : jphi

Bonjour Arthur

Ce qui serait intéressant pour te répondre serait de savoir sous quelle forme fonctionne votre collaboration :
ce n'est pas clair : tu dis que vous louez le local, ce qui peut sous entendre une association (SCM ou autre), en revanche ta collègue est propriétaire du matériel (ce qui peut sous entendre un assistanat).
En bref : quel contrat vous lie tous les 2 ?

Pseudo : Arthur

un assistanat

Pseudo : jphi

Si tu as un contrat d'assistant, tu ne te constitues pas de patientelle : tu suis la patientelle du titulaire.
En revanche si tu as un contrat de collaborateur libéral, là tu te constitues ta propre patientelle.
c'est bien expliqué ici : http://manche.ordremk.fr/la-profession/contrat/assistant-et-collaborateur-2-statuts-distincts/

ça c'est le statut légal, mais tout est affaire de dialogue et d'entente avec le titulaire du cabinet.....

Pseudo : Geo

Si tu as un contrat d’assistant, tu ne crée jamais ta patientèle.... légalement. Même si on sait tous que les patients finissent par te connaître et veulent venir te voir toi et qu’un autre a entendu parler de toi et souhaite un rdv avec toi.
Je suis assistant depuis 4 ans. J’ai développé une bonne partie de domicile dans un secteur qui n’était pas couvert par le cabinet et beaucoup de gens veulent de rdv avec moi mais ils ne forment pas légalement ma propre patientele...

Pseudo : Yves MKDE

Comment pouvez-vous être assistant et payer le loyer ?

Pseudo : patrick.l

si tu es collaborateur libéral il est communément admis la durée de 4ans pour créer ta propre patientele.
si tu es assistant collaborateur tu ne développes jamais ta propre patientèle

Pseudo : Arthur

Au lieu de dire «elle paye», j'ai écrit «on paye».

Pseudo : Yves MKDE

Pseudo : Arthur
"Pardon, j'ai oublié d'ajouter que nous louons le local, en revanche, ma collègue est propriétaire du matériels."

Vous avez écrit nous louons le local et non elle loue le local.

Pseudo : Arthur

Elle paye la location du local.

Pseudo : Romy

Bonsoir,
Que le titulaire loue le local ou en soit propriétaire, çà ne change rien te concernant.
Tu développes ta patientèle à partir du moment où ton contrat te le permet, soit un contrat de collaboration libérale.
Si tu es en assistanat, la clientèle est la clientèle du cabinet donc tu ne développes rien.

Pseudo : Geo

Tu ne peux pas facturer un soin avant la date de l’ordonnance. Soit tu changes fictivement la date de ta séance et tu te mets dans l’illégalité, soit tu demandes au patient de te régler en hors nomenclature et donc non teletransmis à la caisse.
Soit tu demandes au gentil prescripteur de changer lui-même la date de son ordonnance et il se mets dans l’illégalité.

Pseudo :

exact

Pseudo : Yves MKDE

En plus vous avez pris énormément de risque car s'il y avait eu un problème (échappement vagal, chute, malaise ...) comme vous étiez sans ordonnance, vous n'étiez pas couvert par les assurances.

Pseudo :

Bonjour,
Kine 4000, Véga...

Pseudo : Moi

J'ai Easykine et je n'ai rien remarqué. Avez-vous contacté le service technique ?

Pseudo : madman

En listant tout ton matériel, les dates d'achats, ton comptable peut te donner une valeur résiduelle si amortissement ou pas, et le tour est presque joué...un peu comme les biens mobiliers restants sur place lors de l'achat d'un bien immobilier.

Pseudo : Mel

Ok merci je fais ma compta j'ai demandé à l'angak mais il ne sait pas trop quoi me répondre a part le fait qu'il n'y ait plus d'amortissement dc que ça ne vaut pas grand chose!

Pseudo : Victory

La valeur nette comptable d'un bien est égale à la valeur amortissable (donc la valeur d'achat si le bien est 100% professionnel) - les amortissements effectués. Donc ces biens valent zéro, d'un point de vue comptable.

Pseudo : Yves MKDE

Regardez les petites annonces et voyez à quels prix sont demandés par les vendeurs (ce qui n'et pas le prix de vente).
Si non il y a carré blanc qui achète du matériel d'occasion et en vends.

Pseudo : PhysioBoss

Bonjour Yves, sauf erreur de ma part, Kré Blanc n'existe plus depuis quelques années pour cause de retraite

Pseudo : Sim

Bonjour,
C'est un outil intéressant Mais, il faut le brancher avant chaque utilisation, sinon les capteurs ne se synchronisent pas. Cela demande une petite organisation a mettre en place mais ça rend la rééducation ludique et permet une objectivisation.

Pseudo : Geo

En fonction de la pathologie et de l’implication du patient, je les garde de 15 à 60 min avec un minimum de 15 min en individuel avec le patient. Je n’ai jamais eu de problème. En moyenne je les garde 25 min.

Pseudo : Yves MKDE

Dans les textes les 30 minutes sont à titre indicatif donc envoyez les chier.

Pseudo : Juliette

Merci .

Pseudo : mp

1 à 2 patients /jour à 20 minutes qui trouvent ta prestation correcte, no problem. 60 patients jour à ce rythme , on prend des risques

Pseudo : fibralfa

avec un rythme à 1 patient/ 20 min, aucun pb pour ma part.
si d'aventure, quelqu'un n'est pas satisfait, il n'a qu'à aller voir ailleurs = où le rythme se situe plutôt à 5 à 10 min / patient (vers chez moi)
cela dit, chacun son chacun

Pseudo : gilloutyyann

les 30 minutes de présence individuelle ne sont nullement indicatives.
on a signé une convention, qui nous assure un flux continuel de travail, il faudrait avoir le petit sens moral de la respecter si on veux que ça perdure

Pseudo : Canne pour vieux

Bonjour,
je suis complètement en accord avec la très juste remarque de gilloutyyann, merci!

Pseudo : momo88

La convention dit précisement : " de l'ordre de 30 minutes".

Pseudo :

on est OK, mais 30 mn c'est 2 /h, 20 mn on monte à 3 /h, c'est quand même pas pareil ni pour le patient ni pour l'organisme de remboursement, je ne parle même pas de la patho dont la sécu se contre-fiche!
Autrement dit, quand même, faire gaffe à ses miches.

Pseudo : Yves MKDE

Référence du texte officiel et c'est bien "de l'ordre de 30 minutes":

Nomenclature Générale des Actes Professionnels des Masseurs Kinésithérapeutes
(modifiée les 5 octobre 2000, 17 octobre 2003 et 9 janvier 2004 et le 16 Mai 2007)



Par dérogation à l'article 5 des Dispositions générales, les actes du titre XIV peuvent être pris en charge ou remboursés par les caisses d'assurance maladie, lorsqu'ils sont personnellement effectués par un masseur-kinésithérapeute, sous réserve qu'ils aient fait l'objet d'une prescription écrite du médecin mentionnant l'indication médicale de l'intervention du masseur-kinésithérapeute ; le médecin peut, s'il le souhaite, préciser sa prescription, qui s'impose alors au masseur-kinésithérapeute.

Les actes des chapitres II, III et IV du présent titre sont soumis à la procédure de l'entente préalable.

Pour les actes du présent titre, les dispositions de l'article 14-B des Dispositions générales applicables en cas d'urgence justifiée par l'état du malade sont étendues aux actes répétés, en cas de nécessité impérieuse d'un traitement quotidien.

Sauf exceptions prévues dans le texte, la durée des séances est de l'ordre de trente minutes. Hormis les modalités particulières de traitement prévues par le chapitre III, le masseur-kinésithérapeute se consacre exclusivement à son patient.

Les cotations comprennent les différents actes et techniques utilisés par le masseur-kinésithérapeute pendant la séance à des fins de rééducation, que ce soient des manoeuvres de massage, des actes de gymnastique médicale ou des techniques de physiothérapie. Sauf exceptions prévues dans le texte, ces cotations ne sont pas cumulables entre elles.

A chaque séance s'applique donc une seule cotation, correspondant au traitement de la pathologie ou du territoire anatomique en cause Il découle de ces dispositions liminaires spécifiques que, sauf exceptions prévues dans le texte, il n'est pas possible d'appliquer une seconde cotation pour une même séance.

Pseudo : Yves MKDE

Question annexe pour les orthodoxes des trente minutes par l'exemple une ligamentoplastie de genou :
5 minutes pour l'habillage/deshabillage administratif (rdv facturation)
10 minutes de travail de la cicatrice (adhérence et souplesse)
20 minutes de travail de musculation Q + IJ
20 minutes de proprioception
15 minutes de glaçage pour limiter douleur et oedème
20 minutes d'electro antalgique
= 30 minutes de présence dans le cabinet !!!

autre exemple kiné de désemcombrement bronchique sur nouveau né hors première séance d'explication à la famille faites vous 30 minutes d'accélération de flux expiratoire + de DRP ?

Cela prouve que cette durée de 30 minutes n'a de valeur qu'administrative et absolument pas thérapeutique.

Pseudo :

Je suis d'accord avec gilloutyyann, et également avec Yves. Je suis 30 min avec le patient en général, sauf en effet pour certains actes comme la respi bronchiolite qui, à mon sens, ne nécessite pas 30 min, ou en fonction de la fatigabilité du patient.
Pour d'autres actes, comme la traumato, et en particulier le LCA, en effet, 30min ne suffisent pas. Mais je suis 30 min avec le patient et il reste ensuite faire des exercices de façon autonomes, exercices que j'ai supervisé la première fois.

Mais de là à dire qu'on doit généraliser 20min par patient, c'est pas la même discussion. Donc tout dépend de ce que voulait dire l'auteur du sujet. 20min pour tous les patients, ou parfois seulement 20min en fonction de la pathologie ?

Et pourquoi 20 min ? Pour multiplier le CA par 1,5 ? Ou parce que tu ne sais pas quoi faire avec tes patients ? C'est ça la question à mon avis

Pseudo : gilloutyyann

Yves , tu fais une généralité de cas particulier.feins d'oublier que la patho qui fait crouter les kinés est la lombalgie et ses dérivés, et qu'il est ridicule d'imaginer regler ça avec 20 pauvres minutes
surtout, arretons d'imaginer que nous méritons coute que coute des revenus de 4000e mensuels, car c'est bien le fond du problème

Pseudo : Yves MKDE

Lombalgie :
20 minutes d'exercice de posture
20 minutes de musculation spécifique
20 minutes d'electro antalgique
20 minutes de massage décontracturant
20 minutes de chaleur (parfois massage sous IR donc un temps "d'économisé"
temps de récupération entre les exercices
temps administratif et habillage
= 1/2 heure !

Je ne sais pas prendre un patient en 30 minutes, encore une fois cette durée est administrative et non thérapeutique

Pseudo : gilloutyyann

1h40 par patient? quel professionnalisme
on se demande ce que te veulent la sécu et les impots pour avoir été aussi vertueux

Pseudo : Leonarda

C’est l’obligations de moyens, portée jusqu’au sacrifice...

Pseudo : Yves MKDE

Je ne tiens pas la main du patient pendant la musculation ou l'électro mais je fais en sorte d'avoir l'oeil. Les récriminations de la sécu, de collègues, de cadres, de patients ont finies de me dégoûter de la pratique de la kiné en tant que professionnel. Ce n'est pas le métier en lui même mais ce qui est autour. Maintenant je veux la paix, l'état m'ayant déjà tout pris sauf la vie quoi que !

Pseudo : charline44

Un médecin spécialiste orthopédie m'a gardé 12 min, payé 55 euros.
2 Gynéco différents, pédiatres...: 12 à 15 min la consultation, y compris:
-la création du dossier informatisé, quelques questions, passage sur table d'examen, chèque, et au revoir.
chez beaucoup de médecin, c'est 15 min au max.
pkoi la CPAM ne s'occupe pas de ces abus?

Pseudo : Victory

Parce que dans leur convention, il n'est pas précisé de durée ...

Pseudo : gilloutyyann

j'ai été chez le boucher l'autre jour, il ne m'a accordé que deux minutes, c'est un scandale
pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable?

Pseudo : Vandale

J’ai demandé un devis à un carrossier pour ma voiture légèrement accidentée :

46€ HT de l’heure (en province)

Pseudo : Vandale

Ps:

Ce qui est un scandale c’est que tu « aies été chez le boucher » alors que tu aurais du y aller ou bien t’y rendre.

Pseudo : gilloutyyann

certes Vandale, merci de me remettre sur le droit chemin syntaxique, pour ce particularisme langagier régional bien pardonnable

Pseudo : madman

20 min en individuel, 20 min d'exercices ou d'antalgique, pendant que l'on prend en charge le suivant en individuel, cela fait une séance de 45 min par patient et quand même 3 par heures avec un créneau à libérer dans la matinée et un dans l'après midi pour respecter les horaires car on perds toujours un peu de temps je ne vois pas le problème...respect d'une séance de l'ordre de 30 min (on est à 45) et quand même 3/heure sur 12h cela en fait suffisamment.
Le drame est plutôt qu'il y a 20 ans je faisais 22 patients/jour, soit 1/demi heure et que mon revenu était le même...

Pseudo : Leonarda

Madman,
Je travaille de la même manière que toi et je trouve que c’est un bon compromis entre qualité de prise en charge et revenus à l’heure .

Pseudo : gilloutyyann

vous etes bien mignons à vous astiquer entre vous pour vous donner bonne conscience, il y a juste que vous ne respectez pas une convention qui vous nourrit
je dis ca je dis rien, on va me traiter de bon petit soldat

Pseudo :

il est bien précisé dans la NGAP: "prise en charge individuelle".

Pseudo : Leonarda

Oui, moi je crois dans une certaine mesure aux vertus de la désobéissance et pourrais disserter là- dessus volontiers.
Par contre je ne comprends pas l’intérêt d’employer un langage vulgaire pour défendre une opinion.

Pseudo : Geo

Je trouve qu’il est idiot de respecter bêtement les 30min/pat... un lombalgique, une épaule fraîchement opérée, une entorse d’un doigt...?
Je prends les patients entre 15min et 60min. Avec un temps de prise en charge individuelle. En grande majorité 30min mais parfois cela ne sert à rien, je trouve.
Cette NGAP est idiote mais elle est bien là...

Pseudo : gilloutyyann

Leonarda, c'est le mot "bonne conscience" qui t'offusque,j'imagine; je ne recommencerai pas

Pseudo : Leonarda

Je persiste à dire que 30 min pour 16 euros compte tenu d’1 année de PCEM et 4 ans d’études , ce n’est pas assez. Même si c’est la convention que j’ai signée.
Même mes (nos) patients,( riches ou pauvres) sont surpris par nos bas tarifs.
Je sais aussi pertinemment que si je me déconventionne mon cabinet fermera.

Je persiste à dire que 20 min est un bon équilibre qualité de prise en charge/revenus , même si c’est illégal et qu’autour de moi il y a des gardiens de la convention prêts à tirer pour que rien ne bouge et par obéissance aveugle.

Imagine qu’un jour la convention pour des raisons x ou y t’ autorise un traitement de 20 min en manuel par patient . Que feras-tu ? Tu continueras 30 min parce que tu estimes que 20 min c’est une perte de chance pour le patient ? A ce moment là, pourquoi ne pas les garder 35 ou 40 minutes (en manuel toujours )?

Pseudo : Kiné Vendée

Là où j’exerce des patients restent en arrêt de travail parfois des semaines entières en attendant un rdv de spécialiste ou un irm alors le coût de nos séances en comparaison du coût de leur arrêt c’est vraiment dérisoire.

J’ai aussi des patients que je découvre 3 ou 4 mois après une intervention d’épaule ou pth pour qui aucune rééducation n’avait été proposée ni avant ni après l’opération.
Quelques séances auraient sûrement raccourci leur convalescence mais bon....
Alors si tu veux faire 20min et que tu bosses bien c’est super tu as raison mais saches que ce qui compte pour la sécu c’est les statistiques d’activité pas tes résultats médicaux sur le patient donc ce ne sera sûrement pas défendable.

Pseudo : jphi

Gilloutyyann, je pense que ce qui choquait Leonarda, c'était le terme "d'astiquer", alors que je pense que tu voulais dire "asticoter" (:

Pseudo : gilloutyyann

chère Léonarda, je ne travaille qu'avec des enfants , je te laisse donc imaginer que je ne les laisse pas faire leurs abdos tout seul. individuel ,manuel, séances de 30 à 45 minutes, avec la meme convention merdique mais protectrice, tu as tout bon!

Pseudo : reboot

@Gisèle: quelle était ta moyenne de patients/jour calculée par la sécu pour justifier la récupération de ces indus?

Pseudo : Geo

A Gisèle : c’est extrêmement salé comme redressement je trouve....

Si l’on prend un acte moyen à 18€... sur 2 ans ça fait une moyenne de 20 actes/sem en indus. C’est énorme. As-tu essayé différents recours ? J’imagine que oui.

Ça fait froid dans le dos. Comme dit Reboot, combien voyais-tu / vois-tu de patients par jour en moyenne ou par semaine ?

Pseudo :

ils ont calculé avec la règle de 3, au lieu de 2/h?..

Pseudo : Troll

Comme disait Victor Hugo : «  il ne faut pas croire tout ce qui est écrit sur internet »

Pseudo : reboot

Pas faux troll, cela dit le chiffre ne me surprend pas plus que cela, car dans mon secteur, indiscrétion d'une D.A.M. et 15000 de regul pour une période de 6 mois contrôlée.

Pseudo : jphi

plus de 50 patients par jour !!!

Pseudo : Geo

Chacun sa pratique mais nous sommes d’accord pour dire que 50 pat/jour c’est quand même beaucoup. Même si tu fais 13h/jour, tu les gardes 15min en individuel.

Pseudo : ppa

35000 euros sur 2 ans pour 250/280 patients par semaine, ce n’est pas cher payé

Pseudo :

en effet, c'est une escroquerie qui rapporte, même si on se fait prendre. Des amateurs?

Pseudo : gilloutyyann

280 patients, c'est ce que je fais dans le mois
c'est pas 300000e qu'il fallait te prendre, c'est ton diplôme

Pseudo : Bruno

Ou est le problème?:
avec mon plateau technique,vélo, tapis,huber..., 6 patients à la fois pendant 1 heure, 40 heures par semaine, avec les vacances, un petit DE, j'arrive à environ 200000€ par an.
Et avec l'arrivée des aides kiné, je vais pouvoir m'agrandir, tout cela en suivant les conseils de nos dirigeants. Et dans quelques années, avec une balnéo, je ne vous raconte pas!

Pseudo : ppa

Nous n’avons pas tous la même conception de notre beau métier.Si certains utilisent un »beau » plateau technique pour regarder ce qu’ils doivent appeler des clients pedaler,s’autoreeduquer sur le HUBER...heureusement d’autres mouillent encore la chemise pour essayer de soigner des patients

Pseudo :

je comprends bien ton point de vue, Bruno, mais tu es hors nomenclature. Tu peux faire un exit.

Pseudo : Bruno

Bonjour,
Je sais que c'est hors nomenclature, d'ailleurs je suis un vieux qui mouille sa chemise, et qui n'a pas envie de faire autrement. Mon intervention voulait simplement exprimer ce qu'est la tendance de notre métier: Plateaux techniques, du travail en série, et un responsable pour une équipe d'aides kiné à la manoeuvre. C'est ce que préconisent ceux qui font le système, et certains sont déjà à monter des projets. Ouvrez les yeux, ils n'y aura pas de place pour tout le monde aux postes de ceux qui profitent. La recette est vieille comme le monde, et touche depuis longtemps le commerce, l'industrie et les services.

Pseudo : giboux

Même problème… d'habitude plus réactifs pourtant.
Je crois que la dernière mise à jour, particulièrement pour les IDE, les occupe beaucoup.
Je crois que je vais négocier le tarif du SAV !

Pseudo :

Moi j’ai un accordéoniste qui vient, du coup je n’ai pas besoin de recharger l’enceinte wifi Bluetooth dolby.

Pseudo : Geo

Est-ce que l’accordéoniste a toujours le sourire ?

Désolé pour l’intervention inutile mais ça m’a fait rire...

Plus sérieusement, oui tu devras, en théorie, payer la sacem. N’est-il pas possible d’isoler ta salle de soin ?

Pseudo : Geo

Il m’arrive de mettre de la musique ou radio DANS ma salle de soin. Dans la salle d’attente il n’y a rien.
J’utilise une petite enceinte Bluetooth, le son n’est pas fort et la musique plutôt calme.

Pseudo : Yves MKDE

En 1996, la sacem nous avait demandé 2.000 F (300€) par kiné (nous étions 5) pour toutes radios ou musiques émisent dans les parties ou peuvent être des patients/clients salle d'attente ou box) mais zéro si nous n'avions d'émission QUE dans notre local privé (avec le micro onde et la machine à café). Nous avons donc mis une radio dans notre local privé (avec un panneau écrit "privé" sur la porte) suffisamment fort pour être entendu de la salle d'attente.

Pseudo : jphi

Nous avons eu la même mésaventure que Yves, depuis il n'y a plus de musique, mais nous avons profité de la mise aux normes handicap pour avoir une bonne isolation phonique.

Pseudo : Victory

Dans les salles de soins, la SACEM ne réclame normalement pas de redevance.

Dans la salle d'attente, la redevance à la SACEM est obligatoire.

Pseudo : Romy

Merci à tous pour vos réponses.
Geo : j'ai changé de porte pour ma salle de soin, afin d'avoir une meilleure isolation et je n'ai pas gagné grand chose.
Et j'y ai laissé 600 euros donc je souhaiterais trouver une autre alternative...j

Pseudo : Leonarda

Il existe aussi des "panneaux" en mousse que l'on peut soit suspendre au plafond, soit coller au mur, afin de réduire l'echo. Il y en a dans certaines bibliothèques municipales ou conservatoires.

Pseudo : Victory

les portes pleines sont plus isolantes phoniquement que les portes alvéolées (et plus chères), mais comme dans la plupart des cas, il y a une VMC, il y a un espace de 2 cm entre le sol et la porte où passe le bruit, donc ça a peu d'intérêt.

Les panneaux dont parle Leonarda absorbent le bruit et sont assez efficaces en empêchant une partie de la diffusion, sauf pour les bruits les plus graves à moins d'y mettre une sacré épaisseur. Pour moins cher, j'ai vu des gens qui ont une salle de cinéma privée qui mettent les cartons d'emballage d'oeufs, ça fonctionne très bien.

Pseudo : jphi

Julien, tu penses ce que tu veux bien sûr, mais je t'affirme qu'il y a une douzaine d'années, j'ai retrouvé un inspecteur de la SACEM dans ma salle d'attente en train de verbaliser.
Le même jour, à 2 inspecteurs, ils ont fait la plupart des cabinets médicaux et para-médicaux de mon patelin, simultanément pour éviter que nous nous passions le mot !

Pseudo : Romy

Bonsoir,
J'ai eu la SACEM au téléphone.
On doit payer la redevance pour diffuser de la musique dans la salle d'attente.

Pseudo : Canne pour vieux

Bonjour,
je dis peut-être une bêtise mais pourquoi ne pas diffuser uniquement des oeuvres appartenant au domaine publique, même si ça limite le choix musical?

Pseudo : Canne pour vieux

-public- (pardon).

Pseudo : jphi

https://clients.sacem.fr/docs/autorisations/Droits_de_diffusion_Tarifs_salles_attente.pdf

Pseudo : Yves MKDE

Voici les références du texte :
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=120443

Pseudo : kinette

Le cabinet de kinésithérapie est un lieu privé ouvert au public.
Mon appartement dont je suis propriétaire est un lieu privé et j'ai le droit d'y recevoir le public que je veux. Si quelqu'un vient me voir : voisin, facteur, artisan, ami, famille, je dois payer la redevance à la SACEM ou bien alors fermer la radio ou le CD pour éviter que ces braves gens en profitent !
Si je choisi la 2è_me option, c'est de la publicité en moins pour l'auteur.
Ou alors je ne diffuse que de la musique de musiciens dont les œuvres sont "tombées" dans le domaine public ??

Pseudo : Victory

La décision de la Cour de Justice Européenne ne peut pas s'appliquer à nous dans ce cas précis :
https://www.macsf.fr/Exercice-liberal/Exercer-au-quotidien/Local-professionnel/musique-salle-attente-cabinet-medical

Pseudo : I.Bgh

Pour ne pas payer la Sacem, il ne faut PAS que la base soit dans la salle d'attente car c'est un lieu public !