PhysioTchat : Forum sur la législation de la rééducation et de la kinésithérapie.

Pseudo : patrick.l

qu'est ce qui pourrait l'interdire ?

Pseudo : nnnnnnnnnnnnnn

si ces les 2 associes de paris qui ont 50 assistants....avec un salaire hyperattractif.....

je te deconseille vivement............meme tres vivement......grosse arnaque

Pseudo : Manu123

nnnn la jalousie est un vilain defaut :o)

Pseudo : nat

Non là c'est le cas de 2 associés ( dont moi) qui voudrions prendre 1 assistant avec une rétro de 70/15 pour l'un et 70/15 pour l'autre.
Je sais que les dentistes n'ont pas le droit mais les kinés?

Pseudo : mickey mouse

tu as parfaitement le droit, tant que c est écrit noir sur blanc et que les répartitions de la rétrocession se font bien!

Pseudo : Olive

nnnnnnnnnnnn la connerie aussi ! Mais ça t'es trop c....ne pour le comprendre !

Pseudo : Olive

Au fait, tu ne devais pas te retirer du forum ???

Pôvre fille !

Pseudo : tikkia

c'est vraiment bizarre nath ta retro non?

tu prends un assistant pour le cabinet et il refile 30%

mais le 70/15 je ne connaissais point

Pseudo : oemer

L`année dernière la sécu m`a jouée la conne, lorsque je me suis annoncé pour un deuxième cab. Depuis, j`ai quitté le monde libéral. Je suppose que tout dépend á la région ou l`on travaille. Lá ou je suis moi, la CPAM se plaint qu`on est trop nombreux et il y a des mésures de restriction. Cest malheureux, car grâce á "être trop nombreux", il y a encore des séances individuelles de 20 á 30 minutes l`unité. Pour moi la kinésithérapie est bien cela et rien d`autre. La sécu en pense autrément, paraît-il.

Pseudo : Gyokuro

Dixit le contrat... Signé avec la Société du cab (Inclut donc tous les associés ou un seul kiné ? Là est la question... Et, subséquemment ta réponse :)

Quel est le fond de ta pensé mon enfant ?... Pourquoi cette question, allonge toi !? :)

Pseudo : vorz

70/15. Tu parles en hors taxes je pense? Les 15% restant, c'est du black?
Alors là, je comprends. Tout est OK.

Pseudo : nnnnnnnnnnn

Olive, c est bien tente mais on a tous compris que tu faisait parti de ces deux arnaqueurs

voila pourquoi tu as autant de nnnn envers moi......

ben oui en effet je te derange !!!!!

Pseudo : josé

il me semble que oui si tu as un vehicule prof

Pseudo : fredt1

Ne sont déductibles,à mon humble avis,que les frais directement inhérents liés à notre activité.
Oui,on a besoin d'un local forcément pour travailler.
Non,on n'a pas besoin professionnellement d'un box..
La voiture peut dormir dehors,cela ne va t'empécher de travailler..
Enfin,ce n'est que mon avis..

Pseudo : Manu123

bien sur que tu peux , pourquoi ne pas acheter des places de parkings reservées pour les patients ???


Le plus judicieux serait certainement d'acheter ces places par le biais d'une sci et de les integrer dans le loyer..qui lui seras bien sur deduit.

Demandons a Patrick .

Pseudo : patrick.l

pourquoi me demander jeune jedi , je vois que tu as parfaitement compris les rouages de la bonne gestion entreprenariale....

Pseudo : Manu123

c'est parceque j'ai un bon maitre patrick :o)

Pseudo : fredt1

Ah oui,Pat'?
Comment peux-tu expliquer à l'admnistration fiscale ton "besoin" de devoir garer ton véhicule dans un box??
Tu as bu ce soir,ou quoi?
Sinon,dans le "bourrage de mou",tu dois etre très fort..
Ne me dis SURTOUT pas stp que cela est justifié.
Que tu souhaites "gruger" comme tu le peux/dis ,ok,soit,sinon..
Fingueureusement Toi..

Pseudo : patrick.l

@fred .
tu devrais jeter un oeil sur l'article 3 de cette page : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000821682&dateTexte=

Pseudo : patrick.l

pour préciser un peu plus le post précédent : j'ai fait aggrandir mon cabinet de 60 metres carrés l'an dernier.
le permis de construire a du contenir la CREATION de 4 places de parking pour etre validé ( etpourtant je ne suis pas au caentre d'une grande ville) .

a ton avis cette création est directement liée à l'activité ou non ?

Pseudo : kinethon

oui, mais bon, il s'agit de places pour les patients, là. Tu augmente ta surface, donc ton activité, donc plus de patients, donc il faut qu'ils puissent se garer.

Pseudo : fredt1

Désolé Pat',mais je rejoins kinethon.
Que des gens à mobilité potentiellement réduite puisse bénéficier d'une place de parking,ok.
Mais:
-une place de parking n'est pas un "box"!
-tu n'as pas besoin,toi,pour travailler, d'avoir un box.
Tu peux quand meme te garer à 150m de ton cabinet,non?

Pseudo : kinethon

oui, voilà, à la limite, je peux comprendre qu'on déduise l'achat de place de parking pour ses patients tout en en utilisant une à son propre usage. Mais pour un box, difficile de faire croire que çà va être pour l'usage de la clientèle.

Pseudo : Manu123

bien sur que tu peux t'acheter un box de parking etant donné que c'est a l'adresse du cabinet..sauf que dans ce cas t'en achete qu'un seul pour toi et non pas pour les patients, car en effet pas besoin de box pour eux..le mieux c'est de voir ca avec ton comptable.

Pseudo : Manu123

tu securise ton vehicule...etant donné que lui est garé toute la journée dehors et ce tous les jours et non pas 1 h

Pseudo : patrick.l

bon ok pour le box , je vous donne le truc alors.

c'est la SCI qui achete le box , et qui le loue au kiné .
il s'agit juste d'une augmentation du loyer antérieur.
aucune justification si ce n'est un néo-bail qui inclue le box dans le global de la location à la SCI.

évidement pour que ca soit interessant il faut que le kiné soit propriétaire de la SCI ......

Pseudo : Manu123

d'ailleur patou une petite question.
Comment evalue tu le loyer du local? Y a t'il un tarif/m2 a ne pas depasser ?
Ca n'a rien a voir avec le sujet du poste mais je me demandais juste si le loyer etait regulé ?

Sinon tu pourrais payer un loyer super elevé mais la a mon avis ca sentirais le control fiscal non ?

Pseudo : patrick.l

il n'existe aucune règle en matière de loyers .
il s'agit ( comme pour les contrats d'assistants ) de baux signés entre personne smajeures et consentantes .
ces baux , en général répondent à la loi du marché .
c'est d'ailleur sla dessus que se base l'administration fiscale pour évaluer la valeur du loyer . c'est fonction des loyers pratiqués alentour ( comme ppour les baux d'ahbitation).

donc pour répondre à ta question un loyer sur-évalué n'atirera pas l'attention du controleur , mais un loyer super sur-évalué , si.


tout est question ....de tact et mesure.....

(tout dépend des villes mais entre 12 et18 euros le metre carré ) ( pour Paris RP , je ne connais pas les chiffres )

Pseudo : Manu123

Cmu, ald, grossesse, accident du travail...dans ces cas la il me semble que le patient n'avance rien du tout.

Pseudo : meije06

Le patient n'avance rien.
Pour la CMU-C, il faut tout facturer à la sécu, qui se fait rembourser par la mutuelle qui assure la CMU-C.

Pseudo : fredt1

Et n'oublie pas de vérifier à la lecture de la carte vitale de ton patient si les droits CMU sont toujours à jour/valables..

Pseudo : LP

Pour les patients bénéficiant de la cmu, il n'y a aucun problème de facturation si leur carte vitale est à jours et que leur droit son ouvert ...

Le seul problème c'est les 4 gamins qui te courent dans les pattes pendant que leur maman est sur la table, qui jouent avec ton matos et qui s'y coincent les doigts ou encore qui jouent au foot avec tes ballons de kleinvogelbach ... pendant que maman ne leur dit rien ...

Sinon, aucun problème de facturation ....

Ok, je sors ..........

Pseudo : nnnnnnnnnnn

les deux heures de tard.......car il bosse....et menace si on ne le prend pas car on est oblige......

de plus droit pas ouvert apres verification a super secu

Pseudo : LP

"Pseudo : nnnnnnnnnnn

les deux heures de retard.......car il bosse....et menace si on ne le prend pas car on est oblige......"

t'as raison, j'ai oublié ce détail ... Sans compter la prescription "urgente" qui date de 3 mois ...

Petite cerise sur le gâteau vécue récemment :

"-Bon, madame vous n'avez plus mal au lombaire, on a fait 6 séances sur les 10 prescrites .... Merci au revoir ...

-Ah mais non Monsieur LP !! Le médecin n'a pas mis de nombre , j'ai un nombre de séances illimitées car je suis CMU ... et mon mari à mal à l'épaule ...

-Allez voir le toubib pour qu'il prescrive des séances à votre mari.

-Je vais appeler la sécu parce que vous refusez de nous soigner car nous sommes CMU !!!

-Vas-y ma poule , je te regarde ..........."

Moralité : cette gentille famille peut appeler pour prendre RDV, je n'aurai pas de place dispo avant 3 semaines ...

A bon entendeurs ....

Pseudo : josé

TSS TSS le tableau est un peu noir sur les CMU non?
effectivement il y a une certaine clientelle qui sous prétexte de ne pas payer et d'être assistée, est un peu désagréable. Il suffit de mettre les choses au point des le départ et cela fonctionne.
quand au tarif, c'est indécent effectivement puisque c'est le tarif de base (15,30en AMS7.5) mais il suffit d'un peu d'immagination de de bon sens, pour les prendre en charge sans être de notre poche

Pseudo : bernard

Etre à la CMU est un droit mais engage à des devoirs, aussi.
Le respect du praticien, par exemple, et aussi celui des horaires.
Comme le dit mon collègue, il suffit de mettre les choses au point, dès le départ.

Pseudo : kinethon

de plus, si vous vous retrouvez avec un patient dont la cmu n'est pas valable au moment de la facturation, il faut vous en prendre à vous même.
Car si la déontologie vous interdit de refuser de prendre un patient sous prétexte qu'il est à la CMU, rien ne vous oblige à prendre en charge un patient qui n'est pas en mesure de présenter une attestation de CMU à jour. çà m'est arrivé une ou deux fois, et quand j'ai annoncé à ces patients quand raison de l'absence apparente de droit ouvert, j'allais être dans l'obligation de facturer les séances à leur charge, et ce à chaque début de séances, crois moi qu'ils ramenait fissa une attestation valable.

Et comme dit plus haut, il ne faut effectivement pas trop noircir le tableau. La proportion de patients désagréables ou qui oublient les rendez vous est peut être un peu plus importante, mais rien de dramatique non plus. Et puis, quand on travaille au tarif conventionné, c'est l'assurance d'être payé et de pas avoir à courir après un chèque qui risquerait d'être en bois.

Pseudo : steph

ben une fois, la cmu complementaire avait pris des cotisations a la patiente, sans l'assurer ???. donc j'ai eu une belle occasion de faire connaissance avec les complementaires, qui ne veulent pas payer leur part....

jose: que veux tu dire par "ne pas payer de sa poche, avec un peu de bon sens" ?

Pseudo : josé

nnnnnn est effectivement lourd

Pseudo : nnnnnnnnnnnnnnnnn

soyons lucides et honnetes, ils font cela car certains de nos gentils confreres leur ont donne cette habitude.....

on se demande pourquoi ils ne disent rien et s en foutent de se faire respecter......

remarque ceux sont ceux qui construisent de grands cabinets avec beaucoup de moyen qui vont se retrouver planter .........ho que c est marrant !!!!!

que deviennent les deux kines aux 50 assistants qui passent des contrats avec les gros groupes financiers d exclusivite dans les cliniques geriatriques et maisons de retraite.....

qui prennent la place des petits kines qui ont que quelques patients dans ces etablissements....
ha j oubliai, c est vrai qu ils arrosent les medecins co de ces etablissements mais bon super physiorama annonce ca comme de la diffamation......mais n avons nous pas comme devoir de prevenir le mal ?????

ou l argent est plus important.....?????

je pense que definitivement l argent est plus important !!!!

Pseudo : Lajorde

Tu pèses combien nnnnnnnnnnnnn ???

Car je te trouve un peu lourd ....

Pseudo : bernard

A kinethon,

Ils sont soumis à la même pression fiscale, bien sur.

Pseudo : nnnnnnnnnnnnnnn

A Lajorde :

si tu savais comme moi je te trouve stupide.......si encore je te trouvais lourd......mais non reellement stupide......si tu n aimes pas ne lis pas.......

d ailleurs comme moi je m en fous de tes critiques.....je vais faire autres choses !!!!

Pseudo : Manu123

jpenses pas qu'il soit lourd, je dirais plutot 1m75 pour 50 kg....une jeune pousse....si tu veux un peu d'angrais fait moi signe et jbaisse mon pantalon.

Pseudo : josé

mais justement vengeur masqué, je fais du DH parce que j'estime que je ne peux plus travailler au tarif SS (mais peux t-on encore appeler "tarif" les quelques euros qu'accorde la SS aux sojns de kinésithérapie ????)
mais je me bat pour une augmentation tarifaire réeelle de façon a ce que tout le monde ait accès aux soins (ce qui ne vas pas être le cas dans les mois et les années à venir)
comme les médecins et les autres professionnels de santé, nous ne pourrons plus (et c'est déjà le cas pour une majorité d'entre nous) travailler encore bien longtemps aux "tarif" de remboursement SS et cela m'attriste mais il faut que je vive et que je fasse vivre ma famille...

Pseudo : vengeur masqué

bon je vais defendre un peu nnnnnnnnnnn

pour manu123:tu ecris en francais du debut à la fin , et tu corriges ton orthographe: "engrais"

pour josé, qui souvent fait des posts pertinents: si tu fais du DH tant mieux pour toi donc plus de posts dans lesquels tu rales contre les tarifs

c'etait tout!
je sors....

Pseudo : Manu123

si déja tu corriges mon orthographe mets au moins un ç a français :o)

Pseudo : josé

bizarre mes posts qui s'insèrent entre deux autres post....?????

Pseudo : Marc

La profession est sanctionnée du fait des abus de quelques uns ...

Pseudo : help

Hello
Euh...
En fait ce que je me demandais c'est
1 Si c'est légal?
2 Pourquoi pas un kiné salarié direct parce que là il y a quand même toutes les charges du libéral...
3 On m'a dit que ça commence par les EHPAD, puis les domiciles, puis le reste..Le paiement à l'acte va disparaitre au profit de "forfaits de soins"..Et qu'à terme ils voulaient la "peau des kinés".
Si quelqu'un en France connait ce système "au forfait-au rabais" qu'il me dise;
Sûr que je me pose de sacrées questions sur l'avenir de la profession en libéral, et pour les soins masso-kinésithérapique à la personne âgée..

Pseudo : raph

1 oui
2 parce qu'ils ne trouvent pas de mks (salaire et condition de travail peu kinéphile), et les apa ou aides kinés n'ont pas encore la possibilité de nous remplacer..
3 nsp

pour les salariés travaillant en ehpad, les conventions tripartites ne font pas la part belle aux rééducateurs, et donc les moyens diminuent pendant que la charge de travail explose....
mais certains pensent encore que les mks sont juste bons à boire le café.... alors...

Pseudo : help

Hello Raph
Merci pour ta réponse.
Donc si c'est légal et que je tiens à suivre ma patiente, je n'ai pas le choix...?? !!!
Je ne tiens pas à rentrer dans ce système. Autant être salariée (Un GRAND bravo à ceux qui le sont..)
Pour l'avenir de la profession pour les soins kiné à la personne âgée, tu m'as donné la réponse, on sera remplacés par des apa ou aides kinés (C'est ce que j'avais cru comprendre)
Je suis plutôt dégoutée ...
Que feriez vous ?

Pseudo : raslesp

TU donnes tes conditions,si ils sont pas Ok :tchao!
Rassures moi tu as du boulot à coté?Alors laisses tomber.

Pseudo : help

Hello merci pour ta réponse
Oui c'est ce qui m'est venu en premier lol; Mais....
Il n'y a pas de "conditions", ils fonctionnent sur un "budget global" et POINT........ Ils n'ont d'ailleurs pour le moment aucun kiné libéral.
Et moi je voudrais juste pouvoir suivre cette patiente là où elle est.
Oui bien sûr tant que ça dure j'ai du boulot à côté heureusement;
Le souci c'est que c'est semble t'il un des premiers EHPAD qui met en place ce forfait mais j'ai confirmation que les autres vont suivre rapidement.
Donc toi tu filerais;

Pseudo : patrick.l

"La profession est sanctionnée du fait des abus de quelques uns ..."
en voila une réponse qu'elle est constructive ...(merci Mr coluche )

Pseudo : help

Hello
Oui lol; Je ne pense d'ailleurs pas que ce soie une "sanction" quelconque..
Simplement grâce à nos "chers politiques" et à l'Europe, TOUT rentre dans une logique TOTALEMENT COMPTABLE, et bien sûr la santé des gens aussi...Donc moins la santé coûtera cher plus ça leur conviendra, que les gens soient mal soignés(mal éduqués, mal desservis, mal TOUT..) ect c'est le dernier de leur souci..
C'est clair pour les kinés ça sera "travailler plus pour gagner moins" jusqu'à ce qu'ils nous remplaçent (On coûte trop cher et d'après eux "On ne sert à rien")
Ils ont déjà dégagé les infirmières libérales des maisons de retraite, sans même leur proposer "un forfait", remplacées directement par les aides soignantes ect.

Ah voilà j'ai trouvé le texte "de loi" pffffff
http://www.sngc.org/4DMETHOD/SNGCpdf/SNGC671/%23%23665845920.0 (copier coller) On est même plus notés comme "kinés" mais comme "auxilliaires médicaux"!!!!
Et lisez bien la première ligne; Une réforme de la tarification est à l'oeuvre dans le secteur social et médico social, les EHPAD sont "les premiers concernés"; En effet des textes réglementaires sont déjà prévus pour ces stuctures ect ect
Bon ben ....
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, vous croyez vraiment que le rouleau compresseur des changements en cours va préserver les libéraux?

Pseudo : physiothérapeute

C'est bel et bien fini!
Et cela fait un bout de temps que l'on vous prévient...
Même si vous refuser de signer pour faire pression, il y a les staps, les aides soignantes ou même les animatrices pour la marchothérapie.

Pseudo : mister j

petite question

comment ca se passe pour les médecins
ils sont aussi payé au "forfait"

Pseudo : help

Hello Physiothérapeute
Oui c'est clair, s'il n'y a pas de kiné, en ehpad, pour eux les soins seront "assurés" quand même....Je leur ai demandé comment ils feraient si aucun kiné ne signait leur convention.....On m'a répondu texto "pour faire lever 3 fois la jambe et marcher 5mn n'importe qui peut le faire; De toute façon à l'âge qu'ils ont, pas besoin de kiné..!!"
Moi qui travaille entre 20mn et demi heure avec chaque personne âgée que je soigne, la réponse m'a complétement soufflée! Je ne m'en remets pas...

.....Voilà..Comme tu dis "c'est fini"...
La suite c'est que même au forfait, on aura quasi plus personne en kiné en maison de retraite, qu'après ça sera les domiciles, puis les référentiels pour les cabinets vont faire le reste..
La suite c'est la multiplication des maisons médicales qui fonctionneront à terme(rapidement) avec ce système de forfait tout soins confondus..Et on m'a dit que "s'ils ne trouvaient pas de Français, ils ne manquaient pas de "main d'oeuvre" en Europe"....
Et les kinés à côté? Ben s'ils y vont, les patients ne seront pas remboursés; Et vu la situation économique je m'attends au pire..
Que voulais tu qu'on fasse Physiothérapeute? Quoi qu'on fasse c'est fait. 1995 grève générale de tout les fonctionnaires pour protéger la sécurité sociale, moi j'étais dans la rue à leur côté, où étaient les professions libérales...
Ah c'est vrai que les fonctionnaires......Y'avaient qu'eux qui bougeaient.
C'est toute la santé en entier qui va être impactée....
Accrochez vous aux branches.

Pseudo : help

Bonjour Mister J
Si tu lis le lien que j'ai fait passer, c'est marqué noir sur blanc...C'est PAREIL pour les médecins!! qui passent "au forfait", je ne connais pas les modalités mais si tu veux je me renseignerais..
A priori, ça leur posait de gros soucis aussi de trouver des médecins....Et ça les ennuyait pas mal

Pseudo : physiothérapeute

tu ne peux rien faire et ne cherche pas à lutter.
En revanche, le manque à gagner financier devra être compenser au cabinet.
Avec les référentiels bientôt imposés( les manifs ne serviront pas à grand chose...)et autres durcissements de notre activité conventionnée, il faut développer n'importe quel secteur hors convention.
Si tu ne veux pas devenir salarié dans peu de temps(étatisation européenne de la santé: c'est programmé !),laisse progressivement tombé la thérapeutique remboursée et lance toi vers des horizons plus doux à ta convenance...
Crois moi...j'ai déjà vécu beaucoup trop de déceptions entre les quotas, les maisons de retraite, la cpam et les patients...

Pseudo : help

Merci pour ton message.
J'en suis bien consciente. (enfin depuis peu)
Je me suis quasi toujours occupée de personnes âgées. Ca va m'être difficile......
Je ne suis pas sûre qu'il y aie à terme un marché pour les soins non conventionnés.
A part "les plus riches", les gens ne vont plus se soigner, ni ostéo, ni massages-modelages divers et variés (en institut bien sûr n'est ce pas), ils ne pensent même plus au kiné!!
Ca a déjà commencé autour de moi.
Que fais tu toi? Si c'est pas indiscret?

Pseudo : physiothérapeute

Cela fait quelques années que je me suis tourné vers l'esthétique et depuis que je me suis installé à Paris, de gros DE participent à m'émanciper du système car ma clientèle pourra de toutes les façons se soigner. C'est un choix avec toutes ces contraintes.
Mais tu te trompes quand tu dis ne pas avoir de potentiel...C'est faux, même en zone rurale, la demande reste bien présente. Maintenant, il faut parfois savoir bougé un peu ou beaucoup et laisser de côté certains...

Crois-moi personne ne viendra t'aider lorsque tu seras dans une situation difficile, surtout pas tes patients.

Pseudo : help

Bonjour Physiothérapeute; Merci beaucoup pour ta réponse..Je comprends bien ce que tu me dis; Je suis mal barrée lol;
J'ai un mal fou avec "l'esthétique",la "détente", je n'ai pas de demande pour des "massages détente kiné", ni californien ect alors que je me déplace à domicile, d'autant que le créneau dans le sud est déjà sur occupé, en majorité par les "instituts" et leurs "modelages" aux noms exotiques..
La thalasso et les thermes j'ai déjà testé...
Aimes tu vraiment cette "clientèle"? En dehors du fait qu'elle a encore les moyens pour le moment??..
Bonne journée à toi et à tous

Pseudo : LP

Je trouve ça plutôt pratique le forfait, depuis le mois de janvier c'est comme ça dans la maison de retraite ou je sévis ...
Il me paie 2500 euros par moi pour 10/12 patients, certains 2 fois/sem d'autres 3 fois ...

Pour 1 heure et demi de boulot par jour, je trouve ça bien payé pour de la marchothérapie et en plus plus de papiers à faire ...

Pseudo : Manu123

10/12 patients...1h30 de travail ?

Pseudo : Marc

La profession est sanctionnée du fait des abus de quelques uns ... (bis)

Pseudo : LP

Pour manu :

10/12 patients en soin , certain 2 fois, certain 3 fois semaine donc entre 5 et 7 par jours ...........

Pseudo : raslesp

Donc séance de 10 à 15 min par patient...

Pseudo : LP

exactement, t'arrive a faire marcher une mamie de 80 piges pendant 1/2 heure ?

Tu lui dis 3 conneries, tu la fais rire et tu deviens le meilleur kiné du monde ...

Pseudo : raslesp

"Pseudo : LP

exactement, t'arrive a faire marcher une mamie de 80 piges pendant 1/2 heure ?

Tu lui dis 3 conneries, tu la fais rire et tu deviens le meilleur kiné du monde ..."

Excuses moi j'ai cru pendant 5min que nous faisions le même métier...pardon Mr l'auxilliaire de vie. :-)))))

Pseudo : help

Hello LP
Tu dis que "ta" maison de retraite-EHPAD "paie 2500 euros par moi pour 10/12 patients, certains 2 fois/sem d'autres 3 fois ..."
Ton forfait ehpad, fait quand même 80/100 euros de plus que celui qu'ils me proposent !!
En bref pas loin du double!!! Clair c'est déjà plus intéressant; d'autant plus si tu prends les patients pas plus que 3 fois par semaine comme tu le fais;
Je suis très intéressée; plein de questions si tu peux me répondre??? Sans que ça t'ennuie?
1 Peux tu me dire depuis quand ton ehpad est passé au forfait global? Sur quoi se sont t'ils basés pour fixer le forfait? Combien de patients ect?
2 Quel est le bilan qu'ils te demandent?? Est ce que tu peux m'aider? Ils me demandent(en plus pffff) de leur fournir un "bilan-type" et vraiment je ne vois pas comment faire avec cette histoire de "soins requis" ect, et pour ne pas y passer trop de temps.?
3 Qui décide du nombre de fois où tu vois le patient???
3 Pour l'histoire du 1/4 d'heure, je suis désolée mais franchement c'est clair que moi ça me DEMOTIVE de passer autant de temps qu'avant avec les patients à 130 euros par patient par mois!!!.
On m'a demandé de voir une patiente 5 fois par semaine je rappelle ça fait 6,5 euros BRUT, la séance..!!!!(ils n'ont toujours pas de kiné hein)
Sur le principe j'aimerais vraiment continuer à travailler avec des personnes âgées, là où elles sont.
Bref si tu peux m'aider....Merci à toi

Pseudo : physiothérapeute

Help,
Tu n'es pas obligée de faire de l'esthétique...
La prévention en entreprise, la spécialisation au cabinet d'une technique ou d'une patho.
De toutes les façons, il faut bien regarder le marché que tu veux développer, se former et investir sans crainte.
Il faut en plus de la valeur ajoutée à ta façon de travailler par du matos, de la compétence et tu verras que ton image de kiné ressortira grandie aux yeux de tes clients....et ton compte en banque aussi.

Pseudo : help

Hello Raslesp
Moi j'admire les auxilliaires de vie, aides soignants, infirmières ect ect...Leur boulot déjà, et en plus payés comme ils le sont, je ne pourrais pas.

Je pense que bientôt, on nous enlèvera quoi qu'on fasse, tout les patients qui ne font pas de progrès et tout ceux que l'on maintient actuellement...Les "R2" pour ceux qui connaissent....J'ai pas dit R2D2 ;-) Bien que franchement quand on voit la "classification, le codage" pffff, ça ne m'aurait pas étonnée;
Pour ceux que ça intéresse tout est expliqué ici http://www.lamaisondelautonomie.com/dmdocuments/Harmonisation%20pathos.pdf..On aura des suites de chiffres, et des suites de lettres;
Ne restera plus grand monde à soigner; Celui là trop dément, celui là trop vieux, celui là pas assez "participatif", celui là pas besoin de kiné on l'accompagnera en salle à manger à midi et le soir ça ira bien.....
Si d'autres qui travaillent "en libéral", dans ces structures, peuvent me dire le montant du forfait kiné, médecins, demandes de la direction, temps passé, bilans ect qu'ils me disent; Je suis preneuse de toutes les infos que vous pouvez me donner.
A tous merci de vos avis et éclairages;

Pseudo : help

Hello Physiothérapeute
Merci pour tes messages,j'apprécie que tu essaies de m'aiguiller vers d'autres "domaines". Je vais y réfléchir sérieusement de toute façon. Merci pour tes indications;
Ca me stresse déjà lol

J'aime m'occuper en kiné des personnes âgées, pour plein de raisons, j'aime aller à domicile, et là où elles sont, j'ai horreur d'être enfermée en cabinet, je vais avoir du mal à faire autre chose, je le sais.

Pseudo : noname

désolé mais pouvez vous être plus explicite sur ce sujet?

car moi quand je vais voir des patients en maison de retraite c'est ordonnance et reglement du patient qui se fait remboursé...

c'est quoi cette histoire de forfait etc... vous avez un contrat peut être avec ces maison de retraites?

Pseudo : help

Hello Noname
Toutes les maisons de retraites quasiment, vont devenir "EHPAD", si elles ne le sont pas déjà, avec une "grille pathos" pour déterminer le "budget global" d'où sortira entre autre ce fameux "forfait kiné" précisé dans une "convention" que tu DEVRAS SIGNER si tu veux continuer à y travailler..Ca sera fait quasi PARTOUT dans l'année 2010 début 2011.
J'étais comme toi il y a encore un mois...Je n'en avais JAMAIS ENTENDU PARLER!!!
Je te remets les deux liens que j'ai mis plus haut
Le texte de loi http://www.sngc.org/4DMETHOD/SNGCpdf/SNGC671/%23%23501106677.0
Le "codage pathos" http://www.lamaisondelautonomie.com/dmdocuments/Harmonisation%20pathos.pdf

Pseudo : noname

merci pour l'info...


mais ceci conserne ceux qui travaillent une partie de leur temps en maison de retraite avec un contrat?

Moi j'y interviens de temps en temps , ponctuellement et ça se passe comme en cabinet en gros...

c'est pas pour autant que je cautionne cela comme je ne cautionne pas les aides-kinés, les referentiels sous leur forme actuelle et à venir ...

Pseudo : help

Hello Noname
Certaines maisons de retraites ne sont pas encore passées EHPAD, ça ne tardera pas.
Jusque là je travaillais comme toi, j'avais quelques patients dans une maison de retraite,j'intervenais sur prescription médicale et me faisait régler par les caisses ect, comme les autres kinés...
Puis on nous a demandé de signer une convention avec cette maison de retraite devenue EHPAD (un truc tout simple) pour pouvoir continuer à y intervenir...
Puis on nous a demandé de faire des bilans avec des "soins requis", les explications n'étaient pas très claires, en prévision du passage au "budget global" où on m'a bien confirmé que les kinés seraient payés par la maison de retraite en fonction du budget alloué!!...
Pour l'instant celle là n'est pas encore au forfait mais on m'a parlé de 6 mois grand maximum..

Cet EHPAD dont je parle plus haut, est lui en "forfait global". C'est un des premiers, et si tu veux y travailler, même ponctuellement ou comme moi pour UNE patiente, tu es OBLIGE de signer cette convention et son forfait ridicule....Ou tu passes ton chemin; (ce que tout les kinés ont fait)

Pseudo : LP

Hello LP
Tu dis que "ta" maison de retraite-EHPAD "paie 2500 euros par moi pour 10/12 patients, certains 2 fois/sem d'autres 3 fois ..."
Ton forfait ehpad, fait quand même 80/100 euros de plus que celui qu'ils me proposent !!
En bref pas loin du double!!! Clair c'est déjà plus intéressant; d'autant plus si tu prends les patients pas plus que 3 fois par semaine comme tu le fais;
Je suis très intéressée; plein de questions si tu peux me répondre??? Sans que ça t'ennuie?
1 Peux tu me dire depuis quand ton ehpad est passé au forfait global? Sur quoi se sont t'ils basés pour fixer le forfait? Combien de patients ect?
2 Quel est le bilan qu'ils te demandent?? Est ce que tu peux m'aider? Ils me demandent(en plus pffff) de leur fournir un "bilan-type" et vraiment je ne vois pas comment faire avec cette histoire de "soins requis" ect, et pour ne pas y passer trop de temps.?
3 Qui décide du nombre de fois où tu vois le patient???
3 Pour l'histoire du 1/4 d'heure, je suis désolée mais franchement c'est clair que moi ça me DEMOTIVE de passer autant de temps qu'avant avec les patients à 130 euros par patient par mois!!!.
On m'a demandé de voir une patiente 5 fois par semaine je rappelle ça fait 6,5 euros BRUT, la séance..!!!!(ils n'ont toujours pas de kiné hein)
Sur le principe j'aimerais vraiment continuer à travailler avec des personnes âgées, là où elles sont.
Bref si tu peux m'aider....Merci à toi

Salut help,
Pour répondre à ta 1ère question, ils sont passé au forfait global le 1er février 2010 (date à laquelle je n'ai plus facturer les soins à la sécu). J'ai pris rdv avec la directrice pour que l'on discute des modalité ( calculette à la main ), elle m'a dit qu'ils avaient une enveloppe globale pour tout les intervenants kiné ( autour de 8000 euros par mois pour environ 40 patient qui ont régulièrement des séances ). Un autre cabinet intervient sur cette ehpad et prend 25, 30 patient. Je lui ai demandé d'en prendre maximum 15 et elle m'a proposé 2500 euros.
Pour ce qui est du nombre de séance par semaine, on en a discuté avec l'infirmière "chef", le médecin et la directrice, il est clair pour elles qu'un patient qui n'évolue pas n'a pas besoin de séance ( pas de maintien !!)
Ils ne m'ont pas parlé de bilan ... juste remplir le même cahier que d'habitude ...
Pour ce qui est du temps passé avec chaque patient, il est fonction de ce qu'on me paie (et des besoins du patient évidemment !) mais comme au cabinet, avec mon associé on applique (au maximum ...)la loi du "1 euro brut la minute par kiné qui travaille" !!!
Si tu as d'autres questions ....

Pseudo : help

Bonjour LP

Merci beaucoup pour tes précisions;
-OK c'est très récent. C'est un des premiers EHPAD à passer en forfait global aussi.
-Donc tu as "négocié" ton "forfait kiné" et un nombre de patients correspondants, avec ta directrice, calculette en main..Arffff mais quelle horreur..!!
8000 divisé par 40 ça fait 200 euros par patient par mois, ça correspond à 3 séances par semaine en AMK8, et 4 par semaine en AMK6(12,24 euros).. Avec ça plus de domicile même si tu t'y déplaces, et plus de bilan payé alors qu'on nous a bassiné pour en faire........
Encore toi ils ne te demandent pas de bilans.

-Plus de maintien...Tu sais ce que ça veut dire???
Les personnes âgées vont se grabatiser encore plus vite.
Et ceux qui marchent encore, on ne nous les laissera plus..
On te dira c'est bon il marche il peut le faire avec l'AS en allant à la salle à manger. C'est bien ce que je dis il ne vas plus rester personne à rééduquer;

Pour le temps passé, franchement moi je ne le "comptais pas", tout en fonction de la demande du patient, ect...Mais là franchement ça me démotive grave...Si je fais comme toi je reste 6,5 MN!!!
Moi je ne le ferais pas, mais je sais que TOUT LES KINES qui resteront en EHPAD le feront...Et ça se comprend....!!!
On va se saboter le peu de boulot qui nous restera, tout seuls....
Où est le soin du patient, tout le discours à sarko, la personne âgée, l'alzheimer, gnagnagna.......PFFFFFFFF
Vous voyez pas les choses arriver?? Et les référentiels vous pensez que ça ne va pas passer aussi? (Et le père Noël il a mis le chocolat dans le papier alu.....)

Tiens moi au courant LP si tu sais d'autres trucs , je te remercie je me sens moins seule, même si ça ne m'arrange pas;
Et les médecins sais tu s'ils sont au forfait aussi?

Pseudo : help

Je remets ici aussi une pétition lancée par les médecins gériatres eux mêmes
http://www.mesopinions.com/Personnes-agees---la-coupe-reglee-petition-petitions-b35ed1ff1619dbc5019c28fda4d090d9.html
qui vient de ce site là http://geriatrie-albi.com/SOSLD.html
Bonne journée à tous, toutes

Pseudo : kineman_777

130*/patient/mois ?????
es tu sur de ton chiffre?

si oui, je me demandais comment ces 130* seront distribués.

ex:
1) nouveau patient pour une serie de KR. disons 5 actes, ca fait qu une semaine de taff; on sera payé au prorata temporis???

2) tu fais habituellement de la rééducation chez la personne agée; et arrive une ordo de KR en Week end et Jours fériés.
tu seras donc tjs payé que 130* si tu les fais, mais ce qui me gene c est cela veut dire que le kiné suivant deja le patient"X" en semaine, le kiné doit accepté cette KR (alors que jusqu a présent, temps que la dep n est pas fait, on a pas encore passé d accord)

Cette dotation que tu chiffres à 130* (bref qu importe le montant), on y arrivera à ce fonctionnement très prochainement, c est certain.

Par contre, ce que je pense, c est que ce ne seront pas des libéraux qui le feront.
La résidence aura un kiné salarié (mi ou plein temps), tout comme ce qui c est passé pour les infirmières.
dans ce cas la c est plus simple pour la structure:
- elle impose les regles au praticien
- les papiers sont faits
- ils ont une personne sur place
- ....
- ca va faire gagner de l argent à structure.

je vous laisse faire les maths, mais si la structure remunere le kiné a 1500*brut à 35h et ajoutant les charges patronnales, il reste un delta d euros dans la poche de la residence.

Pseudo : Maison de retraite

Moi je bosse dans deux maisons de retraites passées au budget global.

Dans les deux cas, ça se passe exactement comme avant : pas de forfait mais des actes de kiné, prescrits par le médecin, mais je présente juste la feuille de soins à l'Ehpad plutôt qu'au patient. Même tarification et je facture mes bilans (mais pas mes déplacements, vu que je me déplace pour 4-5 patients environ).

Donc pour moi c'était le pied. Plus de DEP, plus besoin de courir après les facturations etc... Par contre si ça évolue vers le système que décrit help, évidemment ça fait peur...

Pseudo : LP

"Tiens moi au courant LP si tu sais d'autres trucs , je te remercie je me sens moins seule, même si ça ne m'arrange pas;
Et les médecins sais tu s'ils sont au forfait aussi?"

Les médecins généralistes sont également au forfait mais je ne sais pas quel est leur tarif ...

De toute façon, si mon "forfait" , n'est pas correcte à terme (rentable ...), je ferai une bise à mes patients, et j'irai voir si l'herbe est plus verte ailleurs (au détriment, hélas, des patients ).
Les maisons de retraite ne représentent même pas 10% du CA du cabinet.
Heureusement (comme l'as dit un confrère plus haut) que nous avons diversifié notre activité ( endermologie, prévention lombaire, aquabiking, gym .... ) : il ne faut pas mettre tout ses oeufs dans le même panier !
Comme c'est écrit sur mes statuts d'association, je ne suis plus kiné, je suis cogérant d'une SELARL qui vend des soins ...

A qui la faute ????

A bon entendeurs .....

Pseudo : help

Hello Kineman
Oui malheureusement je suis CERTAINE de mon chiffre;
Je l'ai eu devant les yeux écrit noir sur blanc sur la convention, je m'en suis décrochée la machoire !!!

Merci pour tes questions, je vais les leur poser.
Je pense que oui d'après ce que j'ai compris on serait payés au prorata temporis comme tu dis. 5 séances de kiné
sur une semaine= 130/4= 32,5 pour ce patient = 6,5 euros brut la séance.
Z'iront courir pour que je me déplace le week end !

C'est la question que je me suis posée pourquoi pas directement un kiné salarié....
-A mon avis c'est que déjà faut trouver surtout à ce tarif..!! Tein mince...3 ans d'études !!
-Ensuite faut avoir assez de patients pour le faire travailler ce kiné salarié, puisque je vous rappelle qu'à terme on aura plus personne en maison de retraite. (trop vieux, ne veux pas, pas de progrès, se maintient....)
En tout cas ça ne sera pas moi. Je ne pourrais plus être salariée.

Pseudo : help

Pseudo : Maison de retraite

Moi je bosse dans deux maisons de retraites passées au budget global.

Dans les deux cas, ça se passe exactement comme avant : pas de forfait mais des actes de kiné, prescrits par le médecin, mais je présente juste la feuille de soins à l'Ehpad plutôt qu'au patient. Même tarification et je facture mes bilans (mais pas mes déplacements, vu que je me déplace pour 4-5 patients environ).

Donc pour moi c'était le pied. Plus de DEP, plus besoin de courir après les facturations etc... Par contre si ça évolue vers le système que décrit help, évidemment ça fait peur...

Hello Maison de retraite;
Tu m'intéresses....Tu dis qu'elles sont en forfait global et qu'elles ne t'ont pas imposé de forfait??
Que tu présentes tes feuilles de soins? Et qu'elles te payent en fonction, avec les bilans??? Et que personne ne tique sur le montant présenté?
Alors là ..Les bras m'en tombent! Si tu peux m'en dire plus;
Ca fait combien de temps qu'elles sont passées au forfait global?
On t'a demandé de passer une convention?
Y a t'il beaucoup de kinés?
Combien de patients sont pris en charge en kiné?
Personne ne t'a dit "celui là pas besoin il marche?"
Tiens moi au courant.

Pseudo : help

Pseudo : LP

"Tiens moi au courant LP si tu sais d'autres trucs , je te remercie je me sens moins seule, même si ça ne m'arrange pas;
Et les médecins sais tu s'ils sont au forfait aussi?"

Les médecins généralistes sont également au forfait mais je ne sais pas quel est leur tarif ...

De toute façon, si mon "forfait" , n'est pas correcte à terme (rentable ...), je ferai une bise à mes patients, et j'irai voir si l'herbe est plus verte ailleurs (au détriment, hélas, des patients ).
Les maisons de retraite ne représentent même pas 10% du CA du cabinet.
Heureusement (comme l'as dit un confrère plus haut) que nous avons diversifié notre activité ( endermologie, prévention lombaire, aquabiking, gym .... ) : il ne faut pas mettre tout ses oeufs dans le même panier !
Comme c'est écrit sur mes statuts d'association, je ne suis plus kiné, je suis cogérant d'une SELARL qui vend des soins ...
A qui la faute ????

A bon entendeurs .....

Re hello LP
Merci pour ton message.
Ok les médecins généralistes sont aussi au forfait..Eh ben!!
Je pense aussi que les EHPAD vont se vider des kinés en place actuellement, et que les forfaits ne feront que diminuer.
Et que comme tu dis de toute façon TOUT sera au détriment du patient..
Je comprends très bien ta vision des choses, c'est celle de la plupart des kinés. Diversifier. Et oui comme tu dis maintenant tu vends des soins...à ta clientèle.
Ca me fait peur BBRRRRRR

Pseudo : kineman_777

Oui je pense qu ils n ont pas encore proposé de salariat car c est tout neuf tout ça.

voici ce que je pense,
vers mai/juin:

- mise en place des EPP
--> le 3eme age ne sera que très peu pris en charge par la SS

afin qu ils aient tout de meme des soins
--> faut sortir des conditions des epp --> "pathos" --> forfait kiné --> salariat.

ca irait dans le sens des pouvoirs publiques: prise en charge des personnes dépendantes ,....

(oui au debut ils continueraont à faire appel à nous. mais ils n aiment pas le fait que l on soit des intervenants extérieur. donc pour te faire obéir, on te proposera un CDD, et en plus c est génial car entre ce qu il te paieront et ce qu ils toucheront avec leur forfait, ils auront un petit pécule pour faire autre chose..... payé sur ton dos.... gentil petit kiné)

en mi temps ou temps plein suivant la taille de la structure et de son GIR.
(il n y a pas un truc sur les sociétés qui embauchent, et une diminuation des charges sur l entreprise, ....????)

nb: je suis d accord sur le fait que c est très peu rémunéré, mais si je ne me trompe pas un salariat en province en hopital ca commence dans les 1500*brut/mois.
alors pourquoi pas non plus en EHPAD?

conclusion: c est comme ca faut faire avec. Comme les kinés ne savent pas s unir pour lutter, et bien, subissont.

Pseudo : Marc

"- mise en place des EPP
--> le 3eme age ne sera que très peu pris en charge par la SS

afin qu ils aient tout de meme des soins
--> faut sortir des conditions des epp --> "pathos" --> forfait kiné --> salariat."

Tu voudrais préciser ce que tu entends par EPP STP?

Pseudo : oliverstaub

ces pauvres kinés qui passent 5 minutes avec leurs patients en maison de retraite et qui ne comprennent pas qu'un jour on leur dise :" c'est fini ! on paiera plus n'importe qui à faire n'importe quoi."

décidement nous ne faisons pas tous le même métier !
et merci de décridibiliser notre profession...

Pseudo : help

Hello Kineman
Merci pour ton message
Pour Marc et tout ceux qui n'en avaient jamais entendu parler comme moi, L'EPP est une démarche organisée d'amélioration des pratiques, consistant à comparer régulièrement les pratiques effectuées et les résultats obtenus, avec les recommandations professionnelles;
Plus précis là http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_749182/epp-des-masseurs-kinesitherapeutes

Oui tu as sûrement raison pour le salariat. Ils y viendront de toute façon les kinés libéraux ne vont pas se bousculer;
C'est comme ça que quand tu tapes "kiné salarié en ehpad", tu vois bien que les postes ne manquent pas..
Si j'avais voulu bosser en salarié, à ce salaire là en plus!!!! Je n'aurais pas fait 3 ans d'études de kiné.....!!
Mais attention j'admire les salariés;(tous)
Je ne l'ai été que 2 ans très très longs...Moi ça m'a suffit pour la vie. Je ne le referais que si vraiment je n'ai aucun autre choix pour subsister.

Il y a grève des kinés ce jeudi 11 mars, vous savez? Je sais ça ne sert à rien, mais bon...Moi j'y vais. Le mot d'ordre là pour le sud;
http://www.ffmkrsud.org/ (attention je ne suis pas pour ce syndicat ou un autre...)

Pseudo : help

Hello Oliverstaub
C'est sûr que les EHPAD, en disant aux kinés on vous salarie pour 1500 euros brut,(10,70 euros brut de l'heure) ou venez les libéraux au forfait à 6,5-10 euros brut par séance, sûr ça va beaucoup les motiver si tu vois ce que je veux dire ...
Je suis très consciencieuse et je prends mon boulot à coeur; Et je sais que beaucoup sont comme moi..Mais mince là on n'est pas plus payés qu'une (bonne) femme de ménage à son compte!...(J'admire les femmes de ménage hein)

Pseudo : Marc

Mon cher Help,
"Pour Marc et tout ceux qui n'en avaient jamais entendu parler comme moi, L'EPP est une démarche organisée d'amélioration des pratiques, consistant à comparer régulièrement les pratiques effectuées et les résultats obtenus, avec les recommandations professionnelles;
Plus précis là http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_749182/epp-des-masseurs-kinesitherapeutes"

OK, OK ... tu voudrais m'expliquer le rapport entre EPP et prise en charge du 3ème âge , ou les "conditions EPP" et le salariat?
Je ne comprends pas bien là ....

Pseudo : help

Re Marc.
En réponse à ta question un pavé de lecture sur l'EPP et la prise en charge kiné là;
http://www.maisondeskines.com/_dl_files/ffmkr/Rapport_final_Echanges_de_Groupe_et_Dynamique_Evaluative_GEQ_2007_2008.pdf
J'ai pas encore tout lu mais ça ne concernera pas que les personnes du 3eme âge et les salariés; Ca sera pour tous et tout à priori.
Rooh qu'est ce que j'apprends comme nouveaux mots depuis 3 jours ... :-(

Pseudo : Marc

Continue ta lecture Help ... tu as beaucoup à apprendre.

1) l'EPP n'a strictement rien à voir avec la prise en charge de quoi que ce soit ...
2) l'EPP n'a strictement rien à voir avec le salariat.
3) je ne vois pas ce que le rapport sur les groupes de pairs kinés en France vient faire là.

Pseudo : help

re Marc je lis je lis..
Là je fatigue
Si kineman ou quelqu'un qui sait peut expliquer simplement les EPP et tout le bastringue qui nous attend, merci à lui.

Pseudo : kineman_777

Marc

faut suivre un peu.
l UNOCAM a demandé que le facteur age soit inclus dans l EPP.

Pseudo : noname

les gars vous me rassurer avec cette histoire...

après les referentiels, les contrôles accrus, les aides kinés, un ordre inexistant, cette loi dans 3 ans la kiné c'est fini et en plus le massage on l' a plus....

caissier ca paie?

Pseudo : Marc

"Pseudo : kineman_777

Marc

faut suivre un peu.
l UNOCAM a demandé que le facteur age soit inclus dans l EPP."

Mais je suis, je suis ...

Kineman_777, tu veux bien m'expliquer le rapport qu'il y a entre le facteur âge et les EPP? STP?

Pseudo : kineman_777

un peu de lecture pour toi marc.

http://snblog.free.fr/blog/Accueil/Entrees/2010/2/13_Avis_de_lUNOCAM..._files/avisunocam.pdf

Pseudo : Marc

Merci pour le lien, mais ce document je le connais depuis un bon moment ...

Je reformule ma question: quel lien établis tu entre référentiels, UNOCAM et EPP ?

Quels rapports entre âge, référentiels et EPP ?

Pseudo : Marc

Bien, puisque tu ne te décides pas à répondre, kineman_777, je vais remettre les pendules à l'heure.

- il n'y a strictement aucun rapport entre l'EPP, les référentiels ou l'UNOCAM.

1) l'Evaluation des Pratiques Professionnelles est un dispositif:
- expérimental
- limité en nombre et dans le temps
- basé sur un strict volontariat

2)"Les valeurs de l'EPP définies par le CNOMK sont : la confraternité, le partage, l'écoute, la sécurité, le questionnement, la tolérance, l'éthique, l'accompagnement, la valorisation (usagers et MK) et ne sont pas le contrôle sanctionnant, la culpabilité, l'exclusion.
Toutes les actions EPP doivent respecter les valeurs construites par le CNOMK et les facilitateurs.

Il a été également rappelé que l'EPP est un dispositif de formation toute la vie qui utilise comme moyen pédagogique l'analyse des pratiques professionnelles à partir du référentiel médico-kinésithérapique, du référentiel éducatif et du référentiel réglementaire.
L'EPP permet de valoriser et/ou de renforcer et/ou de questionner et de faire évoluer certaines pratiques des MK."

http://www.cnomk.fr/Frise/doc/b11.pdf


Il n'y a donc pas lieu de confondre EPP et référentiels. Ca n'a strictement rien à voir.

Alors avant d'avancer tout et n'importe sur l'Evaluation des Pratiques Professionnelles, vous seriez bien inspirés de contacter le facilitateur de votre région. Il a été formé à l'HAS, au CNOMK, est responsable de la mise en place des actions d'EPP de votre CRO. Il saura répondre à vos questions.

Pseudo : kinethon

pour apporter ma propre expérience, je travaille aussi dans un établissement dans lequel les soins de kiné des patients ne sont plus pris en charge par la sécu mais par l'établissement. Cet établissement touche pour l'année une dotation globale pour financer les soins de kinés. Moi, je continue à facturer mes soins au tarif conventionnel (c'est écris noir sur blanc dans la convention que j'ai signé) sauf que je donne mes feuilles de soin directement à l'établissement.
Au début, il y a eu une baisse importante du nombre d eprescription, et meme pour certain patient en cours de soin, on a essayé d eme faire comprendre que ce n'était peut pas la peine de venir deux fois, qu'une fois par semaine suffirait peut être... et puis progressivement, tout est revenu dans l'ordre...

En fait, je pense que globalement, l'établissement s'y retrouve largement : je suis le seul kiné à intervenir, donc je ne peux pas voir tout le monde, donc des qu'un patient va mieux, j'interromps le traitement, la marchothérapie, c'est vraiment si j'ai le temps... etc...
donc comme l'établissement touche une dotation pour l'année, qu'il y ait ou non des soins de kiné, je pense qu'au final, ils doivent même faire du bénéfice.

Pseudo : help

Hello à tous
Merci Marc pour tes renseignements.
Si d'autres en ont n'hésitez pas.

Pseudo : help

Hello Kinethon

Merci beaucoup pour ton témoignage à toi aussi....Ca me soulage un peu...Donc c'est possible..Raaahhhhhh...
Moi on m'a certifié que je n'avais absolument aucune autre alternative que de signer leur convention avec ce forfait de 130 euros par patient par mois!!! Ne serait ce que pour suivre une seule patiente;;.
Tout en me précisant que si jamais le forfait était augmenté, on me ferait "un avenant à la convention"...
Vous êtes au moins 2 à me dire que vous avez continué avec la cotation à l'acte, en présentant vos feuilles de soins à l'ehpad, qui vous règle vos soins effectués à la fin du mois...OUFFFFF...Ca me soulage un peu même si je ne sais pas comment je vais faire d'autant que je n'arrive à voir personne là bas pour le moment..
Le risque c'est que pour le moment ils attendent, pour y aller "doucement", pour vous "habituer" mais que rapidement ils te mettent "le forfait" en place aussi...Ca fait combien de temps pour ton ehpad?

Pour les séances et les patients tu as eu donc quelques pressions...
Le kiné une fois par semaine? Autant dire directement que le patient n'en a pas besoin;
Comme tu dis tu dois être encore en dessous de leur forfait, c'est pour ça que pour le moment ils te laissent faire....

Pseudo : alb

L'EHPAD touche un forfait pour chaque résident qui se transforme donc en enveloppe globale dans le budget. Ensuite la direction l'utilise, soit à embauché un MK salarié ou passe une (ou des )convention avec un MK libéral. C'est au niveau de cette convention que tout se joue au niveau rémunération. nous ne sommes plus dans le cadre d'une convention avec l'assurance maladie mais avec un EHPAD. La convention avec l'assurance maladie prévoit une prise en charge quasi totale de nos cotisations maladie (9% je crois) et avec l'EHPAD c'est pour notre pomme.

Pseudo : skudoku

reponseà Marc:
"Alors avant d'avancer tout et n'importe sur l'Evaluation des Pratiques Professionnelles, vous seriez bien inspirés de contacter le facilitateur de votre région. Il a été formé à l'HAS, au CNOMK, est responsable de la mise en place des actions d'EPP de votre CRO. Il saura répondre à vos questions."
le probleme, Marc , c'est que la coupe pathos a été approuvée par la HAS et que si l'on n'y prend pas garde, de nouveaux referentiels apparaitront sur la prise en charge des personnes agées dans les maisons de retraites.
je t'invite à lire le texte sur la coupe pathos ecrit par les medecins de la CNAM et la HAS.
je suis sûr, qu'en ta qualité d'evaluateur, tu n'apprécierais pas de nous dire que compte tenu des references de la HAS (coupe pathos) la prise en charge de tel ou tel patient n'a pas lieu d'être réalisée par le MK. Ce que j'ai pu lire et en deduire est conforme à une absence totale de notions neurologiques mais est uniquement fondé sur des criteres de soins minimum apporté à la personne dependante. C'est tout ce que l'on veut sauf de la déontologie et de l'humanisme.
j'ose esperer que l'evaluateur que tu es saura s'elever contre cette inhumanité, ce manque de respect de la vie.
Avec toute ma sympathie pour ton engagement pour la valorisation de notre profession.

Pseudo : Marc

"le probleme, Marc , c'est que la coupe pathos a été approuvée par la HAS "

Le problème, Skudoku, c'est que l'EPP, les évaluateurs, et le CNOMK (qui les a dénoncé) n'ont strictement rien à voir avec l'HAS et les référentiels.

Ils n'ont pas plus à voir avec les demandes iniques de l'UNOCAM.

D'un autre coté, ce n'est pas par hasard que de tels référentiels ont été décidés: ils sont basés sur les études et publications disponibles. Est ce de la faute du CNO, des évaluateurs si aucune publication ne montre l'intérêt de la rééducation pour le "canal carpien opéré"?

Ce n'est pas faute d'avoir dit, et de dire à qui veut l'entendre qu'au lieu de passer son temps à parler des revenus liés aux contrats dans les EPHAD, il serait assurément plus productif de mener des études sérieuses montrant l'intérêt de la rééducation bien conduite: BDMK, raisonnement clinique, respect des recommandations et des publications récentes etc.

Comment, selon toi, peut on défendre des professionnels qui "voient" "10/12 patients" pour "...1h30 de travail"? Qui dans ces conditions ne fait pas preuve de "déontologie" pas plus que "'humanisme"?

Seulement la profession, et la participation des professionnels aux actions syndicales d'aujourd'hui le montrera une fois de plus, est nombriliste ...

Alors tant que des idiots se gargariseront des succès d'un Joel Savatofski, des échecs des syndicats (ostéopathie, modelage), tout en attendant que tout leur arrive tout cuit dans le bec, on continuera de se faire bouffer la laine sur le dos!

Pseudo : help

A TOUS GREVE DES KINES AUJOURD'HUI

Suite de mes périgrinations avec l'ehpad
J'ai eu une discussion pour la convention; je rappelle 130 euros par patient par mois quelque soit le nombre de séances.
On me l'a confirmé "oui on sait mais c'est comme ça et puis c'est tout"
Je leur ai dit "Ok je ne viendrais donc que deux fois par semaine"...
Il y a des gens actuellement dans cet EHPAD qui ne sont pas pris en charge alors que leur réeducation est prescrite..Le kiné qui les suivait jusque là a pris une rage folle et a refusé de se déplacer..Ils n'ont pas osé me demander;
Dans un autre EHPAD les kinés ont terminé leurs soins et sont tous partis un par un.
Les médecins sont aussi payés au forfait; tenez vous bien 1 fois et demi leur consultation pour le mois!!!!Quel que soit le nombre de consultations dans le mois...!! Inutile de dire qu'ils ont un mal fou à trouver des médecins!!!!
Marc qu'en penses tu? Tu ne peux pas intervenir?
Avec ce système au forfait, les gens ne seront plus soignés du tout....
Et en plus j'ai appris qu'il faut que ce soie les gens eux même, qui se débrouillent à trouver un kiné! Comme ça quand il arrive le forfait c'est la (mauvaise) surprise!! (ils repartent tous)
On m'a parlé de kiné salarié à 1500 euros brut, moi j'aime autant aller faire caissière à LIDL hein...Et j'aurais moins de responsabilités...
Je suis dégoutée c'est la grosse honte ce système.....

Pseudo : Marc

"Marc qu'en penses tu? Tu ne peux pas intervenir?"

MDR ................

Quelle promotion pour un petit évaluateur qui a déjà bien du mal à se faire entendre de ses confrères ... :-) :-) :-)

Pseudo : bernard

130 euros par mois : je prends. Mais 8 séances max/mois.
C'est justement là notre force. Il faut faire des soins de qualité jusqu'au forfait et ne pas soigner quand le forfait est épuisé.
On ne peut rien vous reprocher !!!

Pseudo : alb

un forfait de 130 euros par mois et par résident et non par résident qui ont de la kiné, sauf à considérer que tous les résidents ont de la kiné.

Pseudo : oliverstaub

reponse à help.

tu me parles de démotivation, ca fait 10 ans que je suis libéral et que j'entend certain confrêre crier sur tout les toit que les maison de retraite c'est le bon plan pour gagner un max à rien faire....

la motivation me semble effectivemement évidente !!!

Pseudo : raslesp

"Pseudo : Marc

"le probleme, Marc , c'est que la coupe pathos a été approuvée par la HAS "

Le problème, Skudoku, c'est que l'EPP, les évaluateurs, et le CNOMK (qui les a dénoncé) n'ont strictement rien à voir avec l'HAS et les référentiels.

Ils n'ont pas plus à voir avec les demandes iniques de l'UNOCAM.

D'un autre coté, ce n'est pas par hasard que de tels référentiels ont été décidés: ils sont basés sur les études et publications disponibles. Est ce de la faute du CNO, des évaluateurs si aucune publication ne montre l'intérêt de la rééducation pour le "canal carpien opéré"?

Ce n'est pas faute d'avoir dit, et de dire à qui veut l'entendre qu'au lieu de passer son temps à parler des revenus liés aux contrats dans les EPHAD, il serait assurément plus productif de mener des études sérieuses montrant l'intérêt de la rééducation bien conduite: BDMK, raisonnement clinique, respect des recommandations et des publications récentes etc.

Comment, selon toi, peut on défendre des professionnels qui "voient" "10/12 patients" pour "...1h30 de travail"? Qui dans ces conditions ne fait pas preuve de "déontologie" pas plus que "'humanisme"?

Seulement la profession, et la participation des professionnels aux actions syndicales d'aujourd'hui le montrera une fois de plus, est nombriliste ...

Alors tant que des idiots se gargariseront des succès d'un Joel Savatofski, des échecs des syndicats (ostéopathie, modelage), tout en attendant que tout leur arrive tout cuit dans le bec, on continuera de se faire bouffer la laine sur le dos!"

Finallement les kinés méritent leur sort!
Concernant les études :en France il y en a peu mais les documentalistes de la HAS peuvent trés bien aller voir ce qui se fait ailleurs...et c'est ce qu'ils font.Si par exemple le réferentiel sur le canal carpien propose 0 séance,c'est aussi parce que par exemple les ND n'ont pas montrer l'intérêt de leur prise en charge.

Pseudo : Marc

Les documentalistes ont du trouver ça:
"An investigation to compare the effectiveness of carpal bone mobilisation and neurodynamic mobilisation as methods of treatment for carpal tunnel syndrome"

"In exploring the results of the two intervention groups, no statistically significant difference in effectiveness of treatment was demonstrated between carpal bone mobilization and median nerve mobilization."

..........

Et pas ça :
"A Randomized Sham-Controlled Trial of a Neurodynamic Technique in the Treatment of Carpal Tunnel Syndrome "

"Conversely, reduction of temporal summation was only observed in participants receiving the NDT, suggesting the potential of a favorable neurophysiological effect.
LEVEL OF EVIDENCE: Therapy, level 1b"


PS: première étude 2003, seconde 2009.

Pseudo : raslesp

Oui un sujet étudié par la HAS fait état des travaux déja publiés...mais pour autant si l'efficacité d'un traitement est démontré un réferentiel pourra il être modifié?

Pseudo : help

Hello Alb
Tu dis
""""un forfait de 130 euros par mois et par résident et non par résident qui ont de la kiné, sauf à considérer que tous les résidents ont de la kiné."""""
Euh tu veux dire quoi? Tu pourrais expliquer?

Je rentre de la "manif", vous savez il y a grève des kinés aujourd'hui, on était une petite douzaine pour une grande ville du sud...!!! WAAH la mobilisation!!
L'accueil des gens est plutôt positif, ils nous écoutent bien, et sont attachés au système de santé actuel... Pour eux on est tous dans le même bateau...Leur réponse... "Et ouai ..fallait bien voter"...

Pseudo : help

Marc et Olivierstaub
La personne qui avait écrit ça disait qu'il avait 10 à 12 patients en maison de retraite...en les voyant 2 à 3 fois par semaine...Ce n'est pas pareil.....!!! Ca fait 6-7 patients par jour!
Je suis consciencieuse et jusque là moi c'était 1 heure pour 2 patients, et pour certains je dépasse la demi heure. C'est MOI QUE CA DEMOTIVE..
La plupart des kinés travaillent très bien en maison de retraite, en tout cas tout ceux que je connais..
Merci à Bernard pour ton avis, c'est ce que j'envisage 2 fois par semaine par patient puisque le forfait ne bougera pas..... Mais c'est encore la personne "malade" qui sera lésée......Tout ça me désespère.

Pseudo : bernard

"un forfait de 130 euros par mois et par résident et non par résident qui ont de la kiné, sauf à considérer que tous les résidents ont de la kiné.
Euh tu veux dire quoi? Tu pourrais expliquer?"
Cela veut dire que les structures gagnent du fric !

Pseudo : bernard

On peut faire des soins de qualité 2/semaines. C'est mieux que rien.
C'est l'accord que j'ai conclu avec la structure où je vais.
Le cadre de santé emmerde le directeur pour une augmentation des forfaits. (De toute façon je reste en libéral car il ne trouve personne).

Pseudo : help

Oui j'imagine bien que ces structures ne tournent pas à perte...Pfffff...
Comme tu dis c'est mieux que rien...Je m'en vais expliquer ça aux enfants et à la petite mamie que je soignais jusque là plus de deux fois par semaine....(PFFFFFFFF)
C'est ce que j'ai dit à la direction, je ne viendrais pas plus de deux fois par semaine....
A combien est ton forfait?
Tu leur fait les bilans aussi? Simples 5 lignes ??ou "le bilan détaillé?"
Bon aprem à tous
Merci Bernard...(ça me console pas)

Pseudo : kinethon

"un forfait de 130 euros par mois et par résident et non par résident qui ont de la kiné, sauf à considérer que tous les résidents ont de la kiné"

Bien sur la structure gagne du fric. L'ehpad dans lequel j'interviens compte grosso modo 50 résidents, donc une dotation de 6500 euros pour le mois. J'ai du facture un peu moins de 1000 euros de soins ce mois ci... fait la différence...

Pseudo : alb

Hello Alb
Tu dis
""""un forfait de 130 euros par mois et par résident et non par résident qui ont de la kiné, sauf à considérer que tous les résidents ont de la kiné."""""
Euh tu veux dire quoi? Tu pourrais expliquer?

Comme dit plus haut, la structure peut avoir du boni. Cela ne veut pas dire,que pour un résident pris en charge par un kiné,la facture est limitée à 130 euros.
Les 130 euros sont une moyenne, qui est utilisée pour attribuer le budget kiné à la structure, il y a des résidents qui n'aurons pas de kiné, d'autres en auront pour un coût inférieur ou supérieur à 130 euros.Il pourrai être interressant de comparation les dotation de différentes structures.
Evidemment le point important est le contenu (notamment la rémunération) de la convention que vous allez signé avec la structure.
Dans ce cas l'assurance maladie ne prend pas en charge vos cotisation maladie, vous devenez prestataire de service de la structure, ne pas oublier d'en tenir compte dans votre calcul de coût (9 % je crois).Et si la convention ne vous convient pas, vous laissez à d'autre si il y a des volontaires.....

Pseudo : bernard

Mon directeur était plus sournois et me proposais un mi-temps : 20 H pour 500 euros net/mois. J'ai d'abord trouvé la proposition séduisante (si, si) mais je comprenais pas pourquoi il ne trouvait personne et surtout que je semblais être le seul à trouver la proposition intéressante.
Je l'ai fait préciser : 20 H par semaine ou par mois ? Par mois ! 500 euros pour 80 H.
Je fais le strict minimum pour la paperasse (ils ne veulent que les factures). Le bilan est plutôt oral et en accord avec le médecin traitant.

Pseudo : Olive

6.50 de l'heure !!!
Ma femme de ménage prend 12.50 !

Pseudo : help

Kinéthon """Bien sur la structure gagne du fric. L'ehpad dans lequel j'interviens compte grosso modo 50 résidents, donc une dotation de 6500 euros pour le mois. J'ai du facture un peu moins de 1000 euros de soins ce mois ci... fait la différence..."""

Merci Kinéthon pour ton explication en chiffre; C'est très clair. Mais es tu le seul kiné de la structure?

Merci Alb pour ton message, tu écris "Dans ce cas l'assurance maladie ne prend pas en charge vos cotisation maladie, vous devenez prestataire de service de la structure, ne pas oublier d'en tenir compte dans votre calcul de coût (9 % je crois)....."
Ca fait plusieurs fois que je le lis;Tu peux m'expliquer exactement ce que ça veut dire?

Alb"""Et si la convention ne vous convient pas, vous laissez à d'autre si il y a des volontaires.""""

Actuellement les soins kiné ne sont pas assurés pour tout les autres patients dans cet EHPAD!!!
J'ai suivi "ma petite mamie" que ne je voyais déjà que deux fois, et j'ai expliqué aux enfants d'une petite dame que la structure m'avait demandé de prendre en charge 5 fois par semaine, pourquoi la semaine prochaine je ne viendrais plus voir leur maman que deux fois...(à moins qu'ils trouvent un kiné qui accepte ..)
Quand on leur dit 6,5 BRUT la séance, ils sont HORRIFIES! Et m'ont même remerciée chaleureusement de m'en être occupée quand même, du coup. D'autant plus que tous ont remarqué qu'elle a fait des progrès ... Arfffff ça me casse le moral...c'est dégueulasse pour tout le monde. C'est un cauchemar je vais me réveiller...

bernard a écrit
"""Mon directeur était plus sournois et me proposais un mi-temps : 20 H pour 500 euros net/mois. J'ai d'abord trouvé la proposition séduisante (si, si) mais je comprenais pas pourquoi il ne trouvait personne et surtout que je semblais être le seul à trouver la proposition intéressante.
Je l'ai fait préciser : 20 H par semaine ou par mois ? Par mois ! 500 euros pour 80 H.
Je fais le strict minimum pour la paperasse (ils ne veulent que les factures). Le bilan est plutôt oral et en accord avec le médecin traitant."""

Bernard merci beaucoup pour ton message...
Tein ils doutent de rien ceux qui proposent !!
Encore mieux lol!! 500euros/80 heures ça fait.......... 6,25 euros de l'heure!!!!! Juste pour "rire", net ou brut? PPPFFFFFF ils n'ont pas de honte!!!!! Ca fait moins que le SMIC!!!!

Et comment tu as géré? Comment y travailles tu? (excuses moi si je te fais répéter)
Ok pour le bilan, je le ferais directement avec le médecin. (on pourra discuter du forfait de misère à y être!! ;)

Je me sens moins seule grâce à vous tous;
Merci à Marc,Skudoku pour les "explications techniques" EPP ect ...

Ca serait bien que vous fassiez partager sur cette file vos "expériences kiné en ehpad" et si vous voulez tout ce qui se prépare forfaits, référentiels ect .....Histoire de "centraliser" et de pouvoir "faire passer l'info"..
Autour de moi aucun kiné n'était au courant!!! (Et moi non plus jusqu'à la semaine dernière!!!!...)

Pseudo : kinethon

Donc si je comprends bien, les sommes versées par l'ehpad pour nos soins doivent être déclaré à l'Urssaf en honoraires non conventionnés? (ou dépassement d'honoraires, je ne sais plus)

Pseudo : alb

Merci Alb pour ton message, tu écris "Dans ce cas l'assurance maladie ne prend pas en charge vos cotisation maladie, vous devenez prestataire de service de la structure, ne pas oublier d'en tenir compte dans votre calcul de coût (9 % je crois)....."
Ca fait plusieurs fois que je le lis;Tu peux m'expliquer exactement ce que ça veut dire?

Dans la convention entre l'assurance maladie et les MK libéraux il est convenu, que l'assurance maladie paie la quasi totalité (9% assurance maladie et 0,80 % ? à la charge du MK libéral)de la cotisation maladie du MK.
Si vous signez une convention avec un EPHAD,contenu que vous avez négocié,l'assurance maladie n'est plus concernée, puisque vous traitez avec un autre organisme, vous devenez prestataire de service de cet organisme et vous assumez les charges qui en découlent.

Pseudo : jerome

Moi je travaille depuis 2ans dans ce genre de structure et on me paye à l'acte malgré le fait qu'il soit en budget global, je donne tous les 25séances mes feuilles de soins à la comptable de la maison de retraite.

Souvent les maisons sont bien content de trouver quelques kinés de libre pour justifier le prix des soins vis à vis des familles...
Ils ont besoin des kinés pour cela puisque les personnes agées c'est bien connu n'ont confiance qu'en les kinés pour marcher...
De plus les maisons sont conscientes qu'il est très difficile de trouver des kinés libéraux qui ne posent que très peu de ocnditions!
On m'avait dit également que cela leur premettait d'externaliser certaines charges sociales

Pour ce qui est du travail, il change d'une personne à l'autre j'ai un hémiplégique qui peu me prendre 30min quand d'autres me prennent très peu de temps une dizaine de minutes en moyenne, d'ailleurs les reflexions sur ce sujet me font sourire

Expliquez moi comment rester 15min avec une personne qui passe sa vie en fauteil roulant qui ne peut marcher que quelques pas dans les barres paralleles. Lors d'indication à la marche le but est de faire marcher la personne le plus longtemps possible, avec l'aide la plus minime possible alors j'aime voir certains esprits moralisateurs mais qu'ils m'expliquent comment faire marcher certaines personnes grabitisé plus longtemps et quel serait leur interet?

Pseudo : bernard

A kinethon,
Tu effectues des soins alors ce sont des honoraires ./

A help,
500 euros net (quand même).

A jerome,
Il est vrai que la prescription de "remise à la marche" est ambigüe. Pour moi, il s'agit que cette personne puisse marcher toute seule/ avec 1 cadre : travail de l'équilibre, transferts et marche dans les couloirs... Avec mon aide et si possible sans après un certain temps.

Ne jamais hésiter à dire/discuter l'intérêt de notre intervention auprès des prescripteurs. Il est fréquent que je réduise le nb de séances/semaine quand cela va mieux.
Ne jamais hésiter à refuser de faire un soin qui vous parait contraire à votre code de déontologie (je suis contre l'acharnement thérapeutique).

Pseudo : help

Hello à tous
AAHHH Bernard 500 euros net quand même LOL ce qui fait 6,25 euros net PAR HEURE!!! Il n'a pas de honte ton directeur!!!
Comment as tu géré?
Pour ce que tu dis Jérome, parfois je pense que la réeducation "à la marche" est à discuter avec l'équipe et le médecin.
Il y a des gens qui souffrent terriblement après quelques secondes debout..Je ne parle même plus de marcher. Moi aussi je suis contre quand "ça fait trop mal"...
Sachant que c'est vrai que jusque là, même en fin de vie, on demandait encore notre intervention, et je sais combien les mobilisations très douces et les massages étaient appréciés par les patients...D'autant que parfois, surprise, certains s'en sortaient;
Fini tout ça.

Merci Alb pour tes re explications. Mais je ne comprends pas tout? Comment faut t'il que je déclare ces 130 euros?
Merci à tous pour vos interventions

Pseudo : jerome

J'ai souvent à faire à des cas où les personnes sont en fauteuil toute la journée alors qu'ils ont la possibilité de marcher mais si ils marchaient seul il y aurait un risque de chute important, donc en somme ces personnes ne marchent qu'avec moi ils apprécient mais arrive forcemement rapidement une fatigabilité, je ne mets pas de délai les personnes marchent jusqu'a être vraiement fatigué mais cela en générale arrive apres seulement une dizaine de minute tel est la réalité, ce que je veux dire c'est que c'est sur cela fait peumais faut pas croire que ce temps passer ne sert à rien, on apporte une écoute et surtout la satisfaction de se retrouver debout en ayant fait un effort car je vois pas l'interet de rester 30min avec la personne pour qu'elle finisse HS, faut être réaliste les gens en maison n'ont pas la meme resistance

Ce n'est peut être pas beaucoup mais c'est aussi important pour ces personnes de pouvoir se deplacer un peu, j'essaye sans grand succes de motiver le personnel à les faire marcher pendant les transferts ou autres

Mais je refuse de croire les gens qui disent que 10-15min de marche n'est pas important, la preuve avec un hémiplégique qui arrive récuperer seulement au niveau du bras, on est passé en quelques mois du stade fauteil permanent à je me deplace avec un déambulateur, et ceci rien qu'en travaillant marche et équilibre et ce 10 à15 min

Pseudo : kinethon

A bernard : oui, se sont des honoraires, mais j'aimerais savoir si ces honoraires sont soumis aux même cotisations sociales que mes soins conventionnés au cabinet, ou si ils sont par exemple à cataloguer comme des soins hors nomenclatures, donc soumis à des charges urssaf différentes?

Pseudo : souscontrol

La prescription signifie simplement qu'elle a un diagnostic d'un médecin. L'acte que tu peux lui propose ne faisant pas partie de la nomenclature de cette ordonnance, tu lui facture le soin sur facture indépendante, en la prévenant, ( donc en préventif ou urgence), si , par la suite, sa mutuelle lui réclame une ordonnance, c'est pas ton problème.

Je dirais qu'il faut regarder le taux de remboursement des mutuelles concernant les auxiliaires. iL y a pas mal de mutuelles qui remboursent les soins à 200 %.

Pseudo : josé

les mutuelles remboursent s'il y a prescription médicale et prise en charge SS.
Les assurances privées remboursent sur facture

Pseudo : souscontrol

Alors qu'est-ce que signifie les 200% de prise en charge pour les Auxiliaires, pour certaines mutuelles? les dépasements d'honoraires des aides-soignants?

Pseudo : seb

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que pour les mutuelles, tu peux faire un dépassement qu'il rembourseront si elles sont à 200 pour cent; pour les assurances privés, elles peuvent rembourser parfois sans même prescription ni remboursement sécu, juste avec la facture ...

Pseudo : info

et avec 200 % tu peux faire un depassement de combien ?
Sur une sceance a 15 Eur tu pex faire un depassement de 15 soit une sceance a 30 EUR sans que le patient ai a payer ?
comment ca se passe ?

Pseudo : SCM Kiné'o

c'est 200% du TM. Sur une séance à 15.30 euros, le TM est de 6.12 euros; tu peux donc faire un dépassement de 6.12 euros qui seront remboursés par la mutuelle

Pseudo : info

merci SCM Kinéo.
Pourquoi alors ne pas faire de depassement systematique pour les patients ayant une mutuelle ? c'est legal ou pas ?

Pseudo : josé

le remboursement mutuelle s'effectue sur la Base du Régime Obligatoire (RO)
donc si ma calculette ne me trompe pas
100% du RO c'est juste les 15.30euros
150% C'est 15.30 x 150% = 22.95 - 15.30 = 7.65 de remboursement mutuelle
200% c'est donc ...15.30

bon a part ça le DH est toujours "illégal" mais autorisé , il suffit de voir le libellé des honoraires sur le relevé SNIR...

Pseudo : Manu123

alors un petit exemple.

Prenons une sceance a 22 Eur ( depassement de 6,70 Eur sur la base d'une sceance a 15,30 )
Prenons un assuré a 60/40 avec une mutuelle a 150% pour les frais d'auxillaire medicaux

La secu va rembourser : 15,30*60% =9,18 Eur
Le reste :6,12 Eur etant le ticket moderateur

150 % de 15,30 eur = 22,95 Eur

la mutuelle va rembourser 22,95-9,18 =12,77 ( -1 eur de participation forfetaire )

a la charge du patient : 22 - ( 12,77+9,18 ) = 21,95

Le patient devras payer 5 cts de sa poche

Pour une sceance a 9,5 ( 19,38 Eur ) avec une mutuelle a 150% le depassement maximal pour que le patient n'ai rien a payer est de :
8,69 Eur donc une sceance a 28,07 Eur

Pseudo : Manu123

josé ta calculette ne se trompe pas , mais ton raisonnement oui.

Il ne faut pas faire 22,95-15,30 etant donné que dans les 15,30 40% sont un remboursement mutuelle

il faut faire 22,95-(15,30*0,6)...m'enfin c'est ce raisonnement que j'ai trouvé sur tous les exemple se trouvant sur les sites de mutuelles

Pseudo : josé

oui tu as raison je me suis trompé

Pseudo : josé

mais par contre ce n'est pas 1 euros / séance de participation forfaitaire mais 50ct!

Pseudo : SCM Kiné'o

C'est 0.50 euros de participation PAR ACTE. Une séance en balnéo cotée AMS 7.5 + 2.2 entraine une participation de 2 fois 0.50 euros!!!

Pseudo : Manu123

Ok ok , du coup ca fait pour le 1er excemple un montant de 55cts a la charge du patient au lieu des 5 cts ...je penses pas qu'il va raller pour si peu.

A ce tarif là, le travail est deja plus agréable.

Pseudo : seb

Que doit il y avoir dans une facture comme celle-ci ? Légalement, que doit on y mettre ?
Juste nôtre tampon, signature, le montant global et le nom de l'acte qu'on lui a fait ?
Faites vous un devis systématique avant, ou en pratique, vous le faites jamais ?

Pseudo : seb

Pour la mutuelle sur la facture, comment doit mentionner l'acte ? "acte hors nomenclature" ; " acte de prévention" ou cela n'a aucune importance ?

Pseudo : josé

tu as du mal a comprendre seb, si c'est un DH (et non DE bordel!) il n'y a pas de facture, tu coche juste DH dans ton logiciel (exigence particulière) et tu indique la somme du DH
si c'est une assurance privée (RARE) tu fait une facture simplement
OK?

Pseudo : raslesp

OUi c'est fou ce qu'ils font avec VOS cotisations.... :-))))

Pseudo : souscontrol

De la fausse facture interne, en somme.

Le haut de l'iceberg?

Si tu t'attaques à l'opacité syndicale, de facto on te catalogues extrémiste, donc, faut y aller mollo, genre : "y - a-til un embryon de démocratie dans les corporation??" faut soigner ton angle d'attaque, quoi.

Pseudo : kine

assez intéressantes ces infos...torpillage en règle...certains matelots devront se trouver un autre boulot!...
bizarre mais ne soyons pas parano, 15 jours avant 2 jours de pseudo grève...
à moins que cela n'engendre UNE VRAIE GREVE???
on peut rêver...

Pseudo : nnnnnnnnnnn

cours des comptes

Pseudo : rnmoi

Rasleep, ne te réjouis pas trop vite. Ces 153 000 euros ne viennent pas de cotisations ordinales ou syndicales que tu ne paies pas, mais des cotisations au FIF-PL, que tu finances comme nous tous, dès lors que tu exerces en libéral.
Désolé....

Pseudo : nnnnnnnnnnn

ben c est pas mieux le probleme reste le meme !!!!

Pseudo : raslesp

Bah je cotise 45 roros et retouche quasi tous les ans 450...merci les amis.

Pseudo : skudoku

je n'ai pas de temps à leur accorder. C'est d'autant plus vrai que pour cette visite de la "dame sécu" tu perds une 1/2 de ton temps (non rémunérée), au détriment du patient qui normalement aurait dû être en soin à ce moment. D'autre part c'est d'autant plus incongru compte tenu que ces referentiels ne sont pas encore applicables.

Pseudo : help

Hello; Vu la vitesse où ils ont mis en place la "dotation globale" pour les EHPAD (ex maisons de retraite),
je ne doute pas un instant de la rapide mise en place des référentiels pour TOUT LE RESTE, par tout les moyens.
Je suis intéressée par ce qu'ils te diront si tu les reçois;

Lisez un peu ça pour les ehpad, ça vient des médecins
http://www.mesopinions.com/Personnes-agees---la-coupe-reglee-petition-petitions-b35ed1ff1619dbc5019c28fda4d090d9.html

Pseudo : josé

il faut se battre contre les référentiel, il y va de la dignité humaine

Pseudo : noname

il est fort dommage déjà de commencer ce type de formationà l'hôpital!!!


déjà parce que tu ne peux la deduire! c'est vraiment dommage...


Après je crois que le cabinet se prête mieux à l'essaie...

Mais bon...


Après étant fonctionnaire tu n'as pas le droit de travailler en liberal à côté!

je connais ....


donc impossible de bosser à côter sans se mettre dans l'illegalité par rapport à l'urssaf, à ta RCP (frais incompressible, etc...)

Pseudo : Manu123

a part si c'est l'hopital qui lui paye sa formation ce qui est souvent le cas !

Pseudo : noname

ceci qui est souvent le cas?

c'est comme tu disais que lo'rdre servait à quelque choce...

l'hôpital n' pas le moyend de payer une formation aussi longue est cher même si elle se fait en module...

à la limite un centre de reeducation... et encore...

ça c'est la meilleur , l'hôpital public qui va payer des foramations mc kenzie

Pseudo : Manu123

J'etais dans un hopital ou ils nous payaient 4 ou 5 jours de formations / an ...tout financé par l'hosto ( il y avais un centre de reeduc aussi )
Je pensais que c'etait courant.

Pseudo : souscontrol

Oui, tu peux, il n'y a pas de convention collective qui s'appliquait (avant le code de déonto); tu pouvais donc payer ton salarié au smic.

Pseudo : nnnnnnnnnnn

ho ben oui tu vas trouver facilement en plus un kine salarie !!!!

Pseudo : ftw13

Salut kiné...

Oui en effet cela pourrait être une idée... Déjà évoquée par le passé et réalisée, il me semble...

Le problème: on surcharge les caisses ok, on fait "chier" un peu nos patients ok mais en définitive on reste très kino kiné dans tout ca... Et faire parler de soi de cette manière me parait utopique... Enfin je crois.

Je rêve à une grande manifestation kiné bien organisée...

A un défilé style carnaval ou chaque char serait le reflet de chacun de nos domaine de compétence et où les passants/patients/assurés/contribuables pourraient venir tester in vivo chacun de nos char... Ou les kinés défileraient nus ou presque... Bref un gros bordel sympathique et je peux l'envisager sans me tromper, bien médiatisé. Mais tout ceci demande une certaine préparation et un peu d'anticipation...
Nos syndicats vivent au jour le jour... C'est le reproche que je leur fais depuis des années et des années et c'est cette raison qui m'a poussé à quitter leur rang...
Entre affairisme, clientélisme et ambitions personnelles... certains y trouvaient leur compte... Pas moi, pas nous... La preuve et regardons ce que nous sommes devenus...

Donc oui à une voire à DES actions simultanées mais elles doivent être réfléchies, répétées...

"Faire du commerce sans publicité, c'est comme faire de l'oeil à une femme dans l'obscurité. Vous savez ce que vous faites, mais personne d'autre ne le sait.Steuart Britt"

Sans parler de commerce, l'essence même de la communication est de sortir de l'ombre... Profitons en...

Pseudo : eparadox

je pense que c'est notre pouvoir de nuisance le plus important à l'encontre des caisses. Pour ne pas pénaliser les patients on peut attendre qu'ils soient remboursés par la caisse pour encaisser le chèque. Et pour pas crever la dalle en attendant ton idée de ne faire ça que sur une partie de la Feuille de soin est excellente.

Pseudo : stephane

bonjour à tous
une manif à un seul endroit et le même jours aurait été plus favorable !!!! nuire , oui! comment ? arrêt partiel des télétrans ( les 100% télétransmis , pas les autres !!!!) ou utiliser la kiné respi .... les éléctions aussi ..... y'avait les régionales ....sinon , il faudrait que quelqu'un , (les skuds ? ou autres ...) listent 5 ou 6 points qui font l'hunanimitée ( tarif, libre accès et que sais-je ...)mettent ça au propre et que chacun puisse télécharger les mêmes revendications que l'on pourrait tous remettre aux DAM quand elles nous visiteront .... elles vont bien nous remettre des papiers , on pourrait nous aussi leur en remettre un ........

Pseudo : josé

tu dois pouvoir trouver ça facilement sur le net mais cela ne monte pas très haut!

Pseudo : kinette

Je pense que ca doit tourner autour de 1300/1400 euros nets pour un debutant.
Apres cela depend de la convention de l'etablissement.
De meme certains etablissements proposent des offres interessantes tellement ils manquent de kiné. par exemple, apres mon diplome on m'a proposer de m'embaucher dans un CRF avec l'equivalent de 20 ans d'ancienneté, je crois que ca portait le salaire a environ 1800 euros par mois. Ce qui est deja plus interessant

Pseudo : pounsck

dans le privé, tout dépend de la convention collective. les plus intéressantes au niveau salaires et aventages, vacances sont en "renégociation" : le salaire ne bouge pas, les conditions de travail empires : débutant oui 1400 euros net : tout ce négocie il y a pénurie. s'y 'y vas, bon courage

Pseudo : ismaelnc

Comme mes confrères disent tout est négociable. En géneral, les hostos privés peuvent gonfler ton salaire si le besoin est là.

Dans mon expérience perso et entre 2 et 6 ans d'ancienneté:
CMPR: 1600 à 1700 net sur 13 mois
Hôpitaux bien nécessités: 1800 net voir 2000 y 15 RTT!!

Bonne chance

Pseudo : kinobi

Plus de 2000 c'est possible!

Pseudo : patrick.l

juridiquement rien ne s'y oppose .
mais déontologiquement faut voir.....

Pseudo : ftw13

??? non seulement rien ne s y oppose et de plus je ne vois pas ou est le problème déontologique...
Il ne s'agit pas d'une activité commerciale (c'est une association) et je suppose que les cours de yoga n'auront pas lieux pendant les consultations...et combien même...
Dans la présente, ce n'est pas le kinésithérapeute qui loue son local mais le gérant d'une SCI ( toi ou M. Dupont, c'est pareil )
J'insiste sur le fait que les kine et tout autre professionnel de santé ont le droit de louer un local commercial et même, d'opter pour un bail dit "commercial" qui les protègerait bcp mieux.
En effet, aux yeux de la loi, ce n'est pas le bail qui fait l'activité, mais bien l'occupant dans le mesure ou le bailleur est d'accord pour l'activité. Par contre, le professionnel s'interdit la publicité, les panneaux publicitaires (quoique parfois qd je vois certaines devantures de cabinets ca me fait bien rire) et une activité commerciale ( là encore ca me fait bien rire, car il a pour seule obligation de ne pas faire plus d'activités commerciales que professionnelles)

Pseudo : ph.collas

Erreur : kiné locataire, donc sous-location. l'association n'a pas de lien direct avec la sci. Ne s'agissant pas d'une activité commerciale au vrai sens du terme, et même d'une activité entrant dans le cadre de l'hygiène et de la prévention, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de pb déontologique. Mais je peux me tromper.

Pseudo : ftw13

Donc je re reprends ce qui avait été écrit initialement :

"Bonjour,
en tant que kiné.je suis locataire d'une SCI que j'ai monté avec mon frère."

Je sous entends donc, si j'ai bien compris, le le kiné est AUSSI gérant ou associé de SA SCI... Il peut donc louer, non pas en tant que kiné mais en tant que gérant de SCI, une partie du local à qui il veut et comme il veut dans la mesure où cela ne pose pas de problème avec son ou ses autres locataires (en définitive lui-même... J'en connais peu qui pour le fun se tire une balle dans le pied...)

Donc, il est, à priori et si j'ai bien compris le message initiale, colocataire en tant que kiné de l'association...
Je ne crois pas avoir compris qu'il "sous louait" son local en tant que kiné...

Pseudo : ph.collas

Le local est déjà loué au kiné. C'est au kiné de sous-louer à l'association, pas besoin de faire intervenir la sci.

Ou alors, il faut faire un avenant au contrat de bail. Faire un bail avec la sci revient à donner des droits au nouveau locataire ( l'association), sur ton local, pour une durée pouvant aller jusqu'à 9 ans.

que se passera-t-il si tu te fâches avec eux, s'ils te cassent les pieds ? Tu seras obligé de les supporter. Si tu veux changer de local, ils auront toujours des droits sur celui-ci.

Pseudo : fredt1

Pardon de cette réponse..
Mais dans le doute-juridique-, abstiens-toi pour le moment m.
Je ne me permettrais pas de donner mon avis.
Cela relève de professionnels..
Ton expert-comptable,ton AGA,le CNO,etc,etc..
L'avis d'un confrère est certes cher..
Mais je ne saurai me baser uniquement sur celui-là.
Quitte à donner un avis,à prendre avec pincettes,je ne pense pas que cela puisse poser un problème..
Renseigne auprès de "pros"(pardon Pat',Phil,ftw 13..).
Mais quitte à donner un avis "sûr"..
Personnellement.
Je n'en ai pas la compétence.

Pseudo : bil7ok

merci les collègues pour vos réponses.En fait en tant que SCI et Kiné je peux faire ce que je veux ,je suis modulable, je cherchais à savoir quel mode adopter pour etre dans la légalité et quel sens ne pas prendre pour ne pas etre dans l'illégalité,avec vos reponse j'ai déja des infos qui pourrons etre eclaircies par CNO,AGA;conseil juridique....
Merci encore

Pseudo : bernard

Sans contrat : comment prouver quoi que ce soit ? (phrase à double sens)

Pseudo : Fabien

je crois qu'au bout de 4 ans, ta patientelle t'appartiens(contrat ou pas). C'est soit dans le code civil, soit dans la jurisprudence et ce n'est pas spécifique aux kiné.
Renseigne toi auprès de l'ordre ou plutôt d'un avocat.

Pseudo : patrick.l

LOl.....
un clientele n'appartient JAMAIS à personne...
je ne vois pas comment le code civil pourrait meme évoquer l'idée de ca , quand à la jurisprudence ca m'étonnerait sur la possession de quelque chose qui n'a aucune existence par nature.

la jurisprudence a déja statué sur des clause de non concurences mais certainement pas sur la possession d'une patientéle .

n'écoute pas trop ceux qui postent ici sans avoir de référence fiables.

par contre il est sur que sans contrat tu te mets dans une situation délicate au regard d'une action en justice.....

Pseudo : mister j

ca dépend surtout de ce que tu veux faire.
partir , t'installer a coté, t'associé.

si tu veux je peux t'envoyer par mail l'article de Kinesither Rev sur le collaborateur libéral.

ca t'expliqueras mieux que moi

Pseudo : ftw13

Tout n'est que question de confiance et d'honnêteté morale en fait...
Si tu as créer une partie de la patientèle MAIS que tu as profité de l'infrastructure et de la notoriété, tout ne "t'appartient pas" . Si tu as tout développer et que le kiné n'a mis à ta disposition qu'un local, c'est plus compliqué.

A toi de négocier avec lui soit un statut d'associé (0 e rachat clientèle mais partage des frais futurs), soit ton départ et une compensation financière de sa part si le cabinet a grossi grace à toi.

Si tu penses que tu as été lésée ou que tu pourrais l'être, il n'y a malheureusement pas trop de solutions comme dit plus haut... Mais en même temps, puisqu'il n'y a pas de contrat, rien ne t'empêche de prévenir "TES" patients de ta future installation, ni même de t'installer sur le pallier d'en face ( ce que je ne conseille qd même pas sauf si tu veux vraiment vraiment te prendre la tète pour les années a venir).

La seule vraie règle dans ton cas et la seule défendable devant un juge : le libre choix du praticien par le patient.

Pseudo : ph.collas

Evidemment, ce ne sont que des sources de conflit...
Le fait que tu n'aies pas de contrat écrit ne signifie pas que tu n 'aies pas d'obligations.
Ce sont les faits qui vont être évalués pour décider de la nature du lien qui existe entre vous : tu payais des rétrocessions, tu exerçais dans le cabinet, aucun contrat de cession du droit de présentation de clientèle n'a été établi.
tu étais donc, de fait une assistante_collaboratrice libérale.

Avec toutes les obligations qui en découlent, notamment celle de ne pas détourner la clientèle.

Après, en invoquant la loi Dutreuilh, on peut estimer que tu t'es constitué une clientèle propre, surtout s'il n'y avait rien quand tu es arrivée.

Tout dépend maintenant de tes projets : t'associer, partir, rester comme ça avec éventuellement une négociation des conditions...

Pseudo : ordiné

que faire?

on pourrait creer un ordre?

Pseudo : Manu123

enregistrer tout ca avec une camera caché, le faire parraitre dans une emission du genre capital ou zone interdite, ou encore faire un procés a cette boite...c'est quand meme scandaleux...Formation de 3 jours, et la nana se prends pour la reine du monde..je penses qu'ils savent trés bien qu'ils sont plus ou moins dans l'illegalité, c'est pour ca que les arguments n'etaient pas trés convaiquants...t'aurais du les menacer avec un depot de plainte pour execrice illegal juste pour voir leur reaction, seraine ou pas ?

Pseudo : weizou

d'apres eux ils ont deja gagné des procés face a des kinés...Bref que fait l ordre ?
en tout cas ca fait bien peur pour l avenir de notre profession: le massage ne nous appartient plus et j ai meme vu que des staps faisaient de la gym dans les maisons de retraites....
en gros ca fait 2 ans que je suis kiné et je m inquiete deja pour la suite, on se fait bouffer petit a petit...J ai l impression que certaines de nos pratiques n y sont pas etrangeres....

tiens c'est peut etre pour ca que j ai demarrer ma formation d'ostéopathie ...^^

Pseudo : olivier

Ordiné, que faire ?
Créer une société commerciale, former des masseurs qui ont un toucher, démarcher des entreprises et...
SE FAIRE DES COUILLES EN OR !

Pseudo : ph.collas

Un collègue a fait passer, il y a quelque temps de ça, le compte-rendu d'un jugement concernant une affaire de ce genre.
Ordre des kinés contre un masseur de bien-être exerçant dans la Loire. Il a gagné contre l'Ordre.
je suis allé sur le site web de ces " masseurs de bien-être", pour engager le débat ( amicalement) avec eux.
car il faut bien dialoguer pour leur faire comprendre la faiblesse de leurs formations.

Je ne me souviens pas d'avoir lu des messages d'autres confrères. Je constate que presque personne ne réagit quand nos compétences sont mises en cause.

Autre exemple : l'exclusion des titulaires du DE de kiné du DIU d'ostéo organisé par l'Université Victor Seaglen de Bordeaux ( resp : Prof. Benoît Lavignolle). Nous sommes, à ma connaissance, 3 à avoir protesté auprès du président de l'université sur l'ensemble des participants du forum.

Pseudo : raph

"Pseudo : ordiné
que faire?
on pourrait creer un ordre?"

je te trouve persifleur !
je te rappelle qu'ils oeuvrent chaque jour pour la défense de notre profession...
ce n'est pas de leur faute aussi si, par exemple, http://www.syntholkine.fr/ et http://www.kinedo-douche.com continuent à user du "titre" de kiné...non?

je pense, que là, ils doivent être occupés à concevoir les fiches de postes des aides kinés...

Pseudo : ordiné

non mais sans rire, certes ca coute cher de faire des actiobs en justice, certes on est pas sur de gagner, mais avec 12 millions d'euro de budget l'ordre pourrait "aller cette année on met le paquet"....et on mediatise toutes nos actions pour montrer que notre profession ne se laissera pas faire....mais non j'oubliais il faut payer les cherges, les loyers, les idemnites....apres il reste combien pour vraiment defendre la profession.....tres tres tres peu....

alors tres bien continuons a se laisser bouffer....

je sens que moi je vais me ranger du coté de tout ces "masseurs"....je vais faire du bien etre et en plus je n'aurai comme eux pas de cotisations a payer a une structure censée defendre la^profession.....

Pseudo : weizou

je crois que l 'ordre est maintenant depasser par ces vagues de sociétés de bien etre de massage d'esthetique...Il aurait fallu agir bien avant.
Nombreux sont ceux qui pensent que la kiné n existera plus d ici quelques années ou qu elle sera devenu tres specifique ( finit le massage, la remise en forme, gym personne agée, drainage....).

Et quand je vois la secu qui va maintenant nous imposer un certain nombre de seances pour telle ou telle pathologie ( 10 seances pour une entorse ou 40 pour 1 lca...) je m'inquiete vraiment pour notre profession!

Je me souviens d une patiente qui "critiquait" mon massage car elle avait passer une journée dans un centre d esthetique ( massage 1h, huiles essentielles, bougies, pierres chaudes etc...). Difficile de leur expliquer que massage therapeutique cest pas la meme chose qu un massage de detente...

Pseudo : Gyokuro

A présent je vais tenter les bronchiolites, DLM avec ambiance encens, musique et pierres chaudes ahahah :)

Pseudo : ph.collas

Si les patients veulent payer 50 euros pour que tu t'occupes d'eux exclusivement pendant une heure, pourquoi pas ? Si elle te refais la remarque, tu pourras sauter sur l'occasion...

J'ai eu une demande de rdv pour un massage de détente. j'ai demandé 50 euros pour une heure. J'attends encore que la personne rappelle.

Je crois que l'inculture est très grande chez les personnes qui ne savent pas faire la différence entre les différents métiers.

Pseudo : Gyokuro

Ouais, 2 à 3 séances/sem de DLM par tête de pipe à 50 euros (Sans le bandage multi couche) et un sprint d'1h en respi (Bronchiolite) chez un môme à 50 euros aussi je crois que ça doit le faire... Mais je te laisse le soin de leurs expliquer, sans oublier le médecin quand les patients vont se plaindre que tout n'est pas remboursé :)

Pseudo : patrick.l

comme je le repete souvent , les retros sont définies par le contrat signé entre adultes sains et consentant.

IL N'Y A DONC AUCUNE OBLIGATION......

Pseudo : ftw13

chacun fait, fait...c qui lui plait plait plait....

Moi mon assistant , je lui prends 70% et en plus il vient à la maison me faire la vaisselle et les vitres.
Et s'il est sage, à noel, je lui achete un nouveau tube de dexeril...

Mais nanananan c est pas vrai...jdeconne

Pseudo : ordiné

car il faut se poser la question pourquoi certains patients vont en crf pour une pth...

certains n'ont que tres peu d'environnements "proche" pour un retour a domicile acceptable et facile

certains patients sont aussi peut etre "fragiles" et ont besoin d'un crf pour retrouver une autonomie "acceptable"

apres c'est sur que si il y a 10 SEANCES apres sejour en crf ca peut preter a confusion...

MAIS les pth des crf ne sont pas toutes (au depart) les pth que vous avez en cabinet....

Pseudo : Fabien

salut ordine,

qu'il y ait des personnes qui n'ont pas l'environnement nécessaire pour retourner chez eux8 jours après une opération, c'est un fait. Que les PTH ne soient pas les même à domicile qu'en cabinet, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil et refuser la réalité.
Les patients sont les même. La récupération d'une PTH dépend avant tout du chirurgien, plus que du kiné. Et il est anormal que les patients opérés d'une PTH (ou G) sortent de CRF avec des séances de kiné.

Pseudo : meije06

Si tu es fonctionnaire, tu ne epux pas travailler ailleurs. Si tu es contractuel de la fonction publique (CDD ou CDI), tu fais ce que tu veux.

Un kiné libéral ne peut te salarier. Tu gardes un statut de libéral, même si tu es son collaborateur.

Pseudo : ph.collas

Le statut des fonctionnaires interdit normalement toute activité rémunérée à l'exception des activités artistiques, d'enseignement ou électives.

Tu ne risques pas la prison si tu y déroges, mais des sanctions disciplinaires lourdes de la part de ton employeur public.

Autrement, il n'est pas, à ma connaissance, interdit pour un kiné de salarier un confrère, même si le cas se présente exceptionnellement.

Pseudo : jalakine

je suis kiné fonctionnaire et j'ai reçu l'autorisation de faire du liberal pur en sus depuis juin 2009.mais c'est le parcours du combattant pour y parvenir. Il faut demander aux RH un dossier, expliquer tes motivations, ce que tu veux faire..., puis faire remonter tout cela par la voie hierarchique . Ton dossier ,s'il est accepté , passe devant la commission de déontologie de la fonction publique,, au bout de deux mois minimum, qui émet un avis favorable ou non.
Après , ça redescend et ton directeur , décide en dernier ressort.Il peut refuser si ça lui chante car tu peux nuire au service!Tu as des barrières à tous les niveaux.
Je crois que j'ai eu la chance d'être en ZRR avec un manque cruel de kinés à domicile, car je ne fais que cela!
Et tous les ans , on remet ça sur le tapis , donc tu n'es pas sur de pouvoir continuer.
J'espère avoir éclairé ta lanterne

Pseudo : josé

j'ai exercé fonctionnaire + libéral pendant 7 ans (APHP). j'ai simplement demandé un temps partiel (au début 80 puis jusqu'a 50%) ma chef (et donc la DRH) savait très bien que c'était pour travailler en libéral... simple hypocrisie car ils ont besoin de nous a l'hosto

Pseudo : kiné femme

Bonjour,
Question pour JALAKINE :
vous dites exercer en salariat et votre activité en libérale se limite à des domiciles.
Comment ca se passe si je veux m'installer mais seulement pour faire du domicile ? Est-ce que c'est comme une installation normale ou est ce que c'est plus simple car il n'y a pas de local ?
Comment calculez vous les indemnités kilométriques (depuis votre domicile personnel?)
Merci de m'éclaircir par rapport à ça.

Pseudo : jalakine

c'est assez simple de t'installer: ta résidence professionnelle est ton domicile, apres pour tout le reste( URSSAF, CPAM, DASS,CARPIMKO,...),c'est comme celui qui a un cabinet.
pour les IF: tu comptes à partir du cabinet le plus proche , sinon dame sécu ne rembourse pas complètement ton patient, là , c'est à toi de voir.

Pseudo : noname

mauvaise idée à moyen terme...

Pseudo : femme kiné

d'accord.merci pour les infos.
J'ai cru comprendre qu'on pouvait, du coup, déduire une pièce du domicile personnel d'une surface de 9 mètres carré qui pourrait servir de bureau...ca vous dit qqch?merci.

Pseudo : jalakine

oui, tu peux mettre une piece de ton domicile en local pro pour les impots

Pseudo : meije06

A condition que ta pièce ne serve qu'à héberger un bureau !!!
Pas de lit dedans, pas de chambre d'amis...

Pseudo : femme kiné

Merci pour les infos.
Est ce que je peux travailler en tant qu'assistante ailleurs (plus loin), en même temps?
Pour que ce soit "rentable", faut-il voir bcp de patients par semaine à domicile?

Pseudo : jalakine

la rentabilité, c'est subjectif...ça dépend de combien il te faut pour vivre, penses quand m^me aux charges forfaitaires...
je fais entre 40 et 50 séances par semaine.
oui, tu peux faire un assistanat à côté, à toi de gérer ton temps...
mais demande bien les autorisations aupres de ta hierarchie

Pseudo : femme kiné

merci bcp pour les infos.
Cordialement

Pseudo : skudoku

tu es trop gentil (gentille). tu as tout essayé pour lui faire comprendre que tu étais honnête. Elle n'entend rien...
tu n'as pas de clause de préavis, alors tu lui fais un gentil courrier pour lui dire un au revoir, bien confraternellement. bien sur tu gardes un double du courrier.

Pseudo : mickey mouse

si vraiment elle te pourrit la vie et ton boulot, tu la laisse tomber et si le coin te plait vraiment,tu t installes pas trop loin et là elle comprendra ce qu elle manque.
pas de cadeaux!

Pseudo : alibaba

t'as une clause de non concurrence?

Pseudo : alex.santoni

Tu es tombé sur une conne, tu peux partir quand tu veux sans clause de préavis.

Pseudo : ph.collas

Malheureusement, la paranoia existe. Tu fais bien de vouloir te justifier, mais face à quelqu'un d'obsessionnel, tu n'auras jamais gain de cause.

Si tu te plais là où tu es, cherche du travail dans un autre cabinet ou en salarié. Si tu te sens prêt, crée un cabinet.

Mais je pense qu'il vaut mieux discuter franchement avec la propriétaire u cabinet et lui dire que comportement t'est insupportable et tu envisages de partir. Cela la calmera peut-être.

Pseudo : rikitoso

Merci pour vos conseils, malheureusment il y a une clause de non concurrence que j'ai signé et que je respecterai cependant j'ai un peu peur que tout devienne insurmontable et qu'il faille aller aux tribunaux dans ce cas j'ai gardé la sauvegarde de tout mais je ne vois pas l'heure de pouvoir enfin respirer !!

Pseudo : fredt1

Pfffffffff,pas chouette,ça..

Pseudo : noar50

Que dit ta clause de non concurrence exactement?

Pas de préavis alors tu peux partir quand tu veux...

Sinon si la titulaire est si dépassée, demande lui de pointer sur une feuille blanche avec un stylo tous les patients que tu fais sur... 1 mois et qu'elle compare ensuite avec la rétro que donne le logiciel... j'imagine que tes retro n'ont pas baissé depuis l'utilisation du logiciel...

Pseudo : josé

QUAND LE TITULAIRE EST PARANO... c'est pas bon du tout.. le mieu est de partir si elle n'a vraiment pas confiance

Pseudo : oemer

...Et alors ? Pourquoi quitter le coin, tu feras juste un peu plus de kilometres pour travailler ailleurs (mais pas en direction du sud, trop d`ozone et bouchons)

Pseudo : montaigngirl

J'ai eu un problème similaire peut être est-ce la même personne,en libéral certain kiné vieille école n'ont pas encore compris l'interret d'avoir un assistant,elle m'a même creuvé les pneus quand je suis partie (elle m'a viré par sms et apres elle c'est rétracté).Je me suis installé a 50km de la et ne fais que des domiciles et sa marche.Ne te laisse pas faire il y a du travail partout.

Pseudo : ordiné

ET bien, je ne saurais pas quoi te conseiller de mieux que ce que tu as deja fait....

bon courage

Pseudo : Manu123

T'avais un contrat au moins en tant que remplacant ? Car sinon it's cuit .

Pseudo : a.thomas.kine

Oui oui bien sur que j'ai joint au dossier d'ailleur...
Et ce soir je viens d'apprendre que ce monsieur était déjà connu en métro par le CNOMK depuis plusieurs années ( au moins 2 ans ) il ne peux plus exercer en France; donc je m'interroge ce soir, comment a t il réussit à s'inscrire à l'ordre 974 (Réunion) et exercer tranquilement depuis 1 an et demi??!! Je suis furieux!
En france il a des dettes de malades (300 000 euros qu'il doit à une SCM dans le Nord..); il a à lors actuel 6 procès en attente, en grande instance dans le dpt du Nord.
Je suis furax qu'il est pu continuer à bosser ici! Je vais au CDOMK demain.

Pseudo : pounsck

si le CDO réunion l'a inscrit au titre du changement de département d'exercice, il a très mal fait son travail.
en cette période d'appel à cotisation, n'oublies surtout pas de payer l'Ordre, comme tu le vois c'est utle;

Pseudo : ordiné

ENORME, pourtant d'apres marc, grace a l'ordre qui etudie tous les dossiers des kinés qui s'inscrivent, on evite ce genre de derives.....

peut etre est il passé dans la periode du courier de mR david ou il fallait vite inscrire les kinés....

enfin c'est vraiment une histoire de dingue, il y a certainement ou des manquements qq part....je suis vraiment desolé pour ce qu'il t'arrive...

vraiment, vraiment bon courage, a mon avis tu n'es pas si pret de revoir ton argent.

Pseudo : delvigne

un de mes remplacants a eu le meme probleme à la Reunion en 2004 et m'a demandé conseil. j'ai telephoné aux syndicats pour leur exposer le probleme. FFMKR: "que veux tu, il y a tellement de remplaçants ici qu'ils sont des proies faciles..." OK: "de quoi tu te mêles ...." le président de l'epoque s'appelait Mr Wagner Eric.

Pseudo : vorz

"Eric Wagner"? Je croyais qu'il ne fallait pas citer de nom... Ouh là là ça sent la plainte en diffamation sous huit jours mon Lolo. T'as des preuves de cette conversation? L'avocat d'Objectif Kiné au dargif. Gaffe, gaffe, gaffe!
T'es devenu dingue ou quoi?

Pseudo : delvigne

même pas peur, à l'epoque je me suis même fait incendié sur le site internet du syndicat de la Reunion, notamment par ce monsieur.bref c'est du passé. d'autre par, je ne diffame pas.

Pseudo : ordiné

je pense que dans ce dossier l'ordre n'est pas sans reproches....en tout cas le CDO concerné.

tiens nous au courant de la suite de ton incroyable histoire...

Pseudo : a.thomas.kine

Donc j'ai appelé le CDO 974 qui m'a affirmé qu'il n'était pas fiché par le CNOMK lorsqu'il est venu s'installer à la Réunion.
Je pense qu'en faite, le tribunal de grande instance du nord a du statuer pour qu'il n'exerce plus, seulement c'est le CNOMK qui a le dernier mot et donc il n'ya pas du avoir de suite à l'époque (il ya 2 ans).. Je sais pas si c'est clair m enfin je vais continuer ma petite enquête.
Le CDOMK 974 se met en relation avec celui du 59 pour y voire plus clair.
En tout cas maintenant, ce Monsieur est "blacklisté" pour de bon par le CNOMK.

Pseudo : skudoku

Delvigne a parlé de Eric Wagner. Delvigne est ce que c'est le même Wagner qui siege au conseil de l'Ordre de la Réunion et qui a été elu au CNO?

Pseudo : ordiné

MERCI thomas pour ses precisions, continue a nous tenir informer de l'evolution

bon courage

Pseudo : Fabien

Salut,ta collègue a raison, mais libre à toi de continuer, de toute façon ça ne regarde que toi puisque les indemnités de déplacement ne rentre pas en compte dans le calcul des rétrocessions.
Soit tu te fais prendre et tant pis, soit tu ne te fais pas prendre et tant mieux...
c'est quand même dur à contrôler pour la sécu, mais comme on est dans le collimateur...

Rq : c'est valable aussi quand tu vois un frère et une soeur, un mari et sa femme, mais pas 2 voisins fans le meme immeuble.

Pseudo : patrick.l

c'est la 2eme fois en 4 ans que j'ai eu à rembourser un trop perçu pour ce motif.................
effectivement controle sur 2 années écoulées....
bilan minime mais controle quand meme .

Pseudo : kineremplasept

Bouhhhhh!!!
Merci de vos réponses!!!