PhysioTchat : Forum de Kinésithérapie et rééducation : Tous les messages

Pseudo : josé

tu as raison, le massage est magique mais la profession l'a abandonnée progressivement car a 15,30euro la demie heure... il faut le réhabiliter et se faire rémunérer correctement

Pseudo : bernard

Le terme "magique" sent le soufre...

Pseudo : raslesp

magique comme le reste:
"Behavioural treatment was found to be effective in reducing pain intensity at short-term follow-up compared to no treatment/waiting list controls. Finally, multidisciplinary treatment was found to reduce pain intensity and disability at short-term follow-up compared to no treatment/waiting list controls. Overall, the level of evidence was low. Evidence from randomized controlled trials demonstrates that there is low quality evidence for the effectiveness of exercise therapy compared to usual care, there is low evidence for the effectiveness of behavioural therapy compared to no treatment and there is moderate evidence for the effectiveness of a multidisciplinary treatment compared to no treatment and other active treatments at reducing pain at short-term in the treatment of chronic low back pain. Based on the heterogeneity of the populations, interventions, and comparison groups, we conclude that there are insufficient data to draw firm conclusion on the clinical effect of back schools, low-level laser therapy, patient education, massage, traction, superficial heat/cold, and lumbar supports for chronic LBP."
Eur Spine J. 2010 Jul 18. [Epub ahead of print]
A systematic review on the effectiveness of physical and rehabilitation interventions for chronic non-specific low back pain.

van Middelkoop M, Rubinstein SM, Kuijpers T, Verhagen AP, Ostelo R, Koes BW, van Tulder MW.

Pseudo : raslesp

Finallement :-)))
"Thirteen randomized trials were included. Eight had a high risk and 5 had a low risk of bias. One study was published in German and the rest in English. Massage was compared to an inert therapy (sham treatment) in 2 studies that showed that massage was superior for pain and function on both short- and long-term follow-ups. In 8 studies, massage was compared to other active treatments. They showed that massage was similar to exercises, and massage was superior to joint mobilization, relaxation therapy, physical therapy, acupuncture, and self-care education. One study showed that reflexology on the feet had no effect on pain and functioning. The beneficial effects of massage in patients with chronic low back pain lasted at least 1 year after the end of the treatment. Two studies compared 2 different techniques of massage. One concluded that acupuncture massage produces better results than classic (Swedish) massage and another concluded that Thai massage produces similar results to classic (Swedish) massage.

CONCLUSION: Massage might be beneficial for patients with subacute and chronic nonspecific low back pain, especially when combined with exercises and education. The evidence suggests that acupuncture massage is more effective than classic massage, but this need confirmation. More studies are needed to confirm these conclusions, to assess the impact of massage on return-to-work, and to determine cost-effectiveness of massage as an intervention for low back pain."
Spine (Phila Pa 1976). 2009 Jul 15;34(16):1669-84.
Massage for low back pain: an updated systematic review within the framework of the Cochrane Back Review Group.

Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E.

Institute for Work & Health, Toronto, ON, Canada.

Pseudo : josé

non, non magique car on fait parfois des miracles avec nos mains!

Pseudo : Fabien

Quel vaste sujet que le massage !

On peut dire que pratiquement tous les kinés sont d'accord sur le fait que le massage fait du bien aux patients.
Après, le débat se situe ailleurs : quel est le rôle d'un kiné ? Un kiné doit-il faire du bien ou soigner une pathologie ? Le massage permet-il de soigner une pathologie ?

Perso, je pense que le massage ne soigne rien, mais il fait du bien et c'est vrai que quand j'ai un papy avec de l'arthrose plein la colonne et qui a du mal à se mobiliser, je lui fait son petit massage pour qu'il aille mieux quelques temps et c'est tout.
Cas contraire : ne faire que du massage sur une personne active et dire que grâce à ça elle ira mieux, c'est un peu se foutre de sa gueule, non ?

C'était ma petite réflexion du soir. Je vais aller me coucher, il est tard !!!

Pseudo : bernard

José, les "miracles" avec nos mains s'appellent compétence et connaissance.

Pseudo : steph

est-ce qu'elles ont mal au dos ?
et est-ce qu'elle "savent" respirer ?

Pseudo : josé

c'est quoi ses trucs??

Pseudo : Marc

Tout est là:
http://www.rmingenierie.net/produits/mesure-et-reeducation/biorescue/

Super produits qui permettent les bilans, initiaux, intermédiaires, finaux, sous forme de courbes, de diagrammes etc, à condition de s'investir un minimum ...
Enfin un outil complet qui permet de montrer clairement les effets de la rééducation.

J'ai pu voir la nouvelle version qui sera proposée au Gicare: encore des nouveautés facilitant l'emploi.

Une dizaine de praticiens sont équipés sur mon département. Je projette de mettre en place un groupe de pairs "Biorescue/Bioval".

Pseudo : Azerty

www.rmingenierie.net/produits/mesure-et-reeducation/biorescue/

Pseudo : Azerty

Et le prix d' un tel dispositif?

Pseudo : mdr

@Marc
Un groupe de pairs, c'est à dire?

Pseudo : Marc

Le prix? Tu contactes ton commercial régional:
http://www.rminformatique.com/
rubrique distribution

Un groupe de pairs?
Ce sont des professionnels, environ une dizaine (dans mon cas des kinés) qui se réunissent régulièrement, en général tous les 2 mois, pour présenter et discuter de leurs dossiers patients, ou de thèmes particuliers, décidés à l'avance.
Chaque membre présente succintement son dossier: diagnostic médical, ordonnance, bilan, traitement mis en place. Puis le groupe décide du dossier qui sera étudié, le but étant de trouver les justifications au traitement à partir des recommandations, des publications, ou les solutions alternatives possibles.
Notre groupe, non rémunéré, non financé, totalement indépendant fonctionne depuis plus de 4 ans dans la bonne humeur et la confraternité.
Au mois de juillet nous nous sommes même autorisé une petite récréation sous forme d'une descente en canoë suivie d'un barbecue (chez moi).
C'est une manière de se remettre en question, de s'informer de nouvelles approches, reconnue comme évaluation des pratiques et formation continue.

J'envisage donc de mettre en place un autre groupe qui s'intéresserait exclusivement à l'étude en commun des bilans/traitements sur Biorescue/Bioval.

Pseudo : kirikikidansacoquille

J'utilise biorescue depuis plusieurs années et en suis moyennement satisfait.
Le commercial m'avait expliqué que c'était un bon produit en rééducation vestibulaire, ce qui bien entendu est faux. A ma demande, ils ont rajouté un exercice sonore (afin de shunter l'entrée visuelle) qui quelques temps auparavant avait été supprimé pour je ne sais quelles raisons.

Au niveau bilans statiques, je trouve que c'est intéressant et pour ce qui est des exercices je suis moins fan, mais le conseille particulièrement pour les hémiplégiques.

L'investissement par rapport aux bénéfices est une question de choix personnel et orientation professionnelle...en ce qui me concerne, si c'était à refaire, je réfléchirais à deux fois et surtout j'imposerais au commercial la possibilité d'un essai d'un mois environ.

Pseudo : Marc

Ton avis est très curieux car:
_ Biorescue est un dispositif d'nalyse du mouvement posturo séquentielle, absolument pas d'analyse statique

_ sur Vestibulaire.com, ils utilisent Biorescue:
http://www.vestibulaire.com/Analyse-sequentielle-du-mouvement-humain_a26.html

J'ajoute que ces dispositifs sont utilisables pour toutes formes de pathologies, neurologiques bien sûr, mais aussi traumato, rhumato.

Enfin les bilans se font avec une telle facilité et une telle rapidité qu'il serait dommage de ne pas profiter des gains substantiels que permet leur facturation.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Ce que je veux dire Marc, et tu l'as très bien compris est que tu analyses une posture ( c'est bien de la posturographie? non?) et pas réellement un mouvement...si tu fais un get up and go, tu analyses bien plus de choses en moins de temps, et si tu veux pouvoir comparer précisément, tu prends une caméra...

Pour ce qui est de la rééducation vestibulaire, ce n'est absolument pas un outil utile et indispensable, à la limite un complément pour le bilan ( romberg, unipodal, romberg sur mousse, on y rajoute des mvmts de tête etc...)

Jérome Grapinet, te diras la même chose que moi et il dit d'ailleurs très bien que la posturographie séquentielle N'EST PAS un outil de rééducation vestibulaire...le seul problème est que nous avons beaucoup de gens étiquetés vestibulaires mais qui ont en fait uniquement de l'instabilité ou des troubles de l'équilibre, d'où leur idée ( avec le Dr cornu) de créer cet outil, un parmi d'autres.

Comment peux-tu faire de la rééducation vestibulaire avec un feed back visuel!!??

Pseudo : kirikikidansacoquille

Extrait du site de la SIRV ( société internationale de rééducation vestibulaire) pour une explication sur la différence entre posturographie statique et dynamique et leur utilité.

"La posturographie n'est pas, en France, une technique nouvelle. Le ..... Il s'agit de posturographie statique c'est à dire sur des plateformes normalisées stables. Dans le domaine vestibulaire donc essentiellement mobile et dynamique ce genre de matériel est inadapté. La posturographie statique s'adresse en fait à l'exploration des algies posturales dans un but de correction. Aux US un élève du M.I.T.: Lew NASHNER a construit après être passé par le laboratoire d'Alain Berthoz une plateforme de posturographie dynamique computérisée qui porte le nom d'EQUITEST®. Il est important de différencier une machine de posturographie dynamique d'une plateforme de posturographie statique rendue mobile par un système type: planche sur rouleau. Cette dernière est une plateforme statique montée sur un système mécanique qui lui donne de la mobilité dans tous les plans. Autrement dit les mouvements sont libres. Cette liberté de mouvement génère beaucoup de bruit et il devient difficile de distinguer la différence entre un syndrome extra-pyramidal, un sujet âgé qui a peur de tomber et un sujet vestibulaire.
La plateforme de posturographie dynamique est asservie aux mouvements propres du sujet. Ceci fait toute la différence. En effet l'asservissement fait que si le sujet ne bouge pas la plateforme ne bougera pas. En revanche si le sujet déplace son centre de masse...la plateforme bougera selon les mêmes paramètres."

Pseudo : Marc

Je ne pratique pas la rééducation vestibulaire. Je la laisse aux spécialistes.
Il est bien précisé sur Vestibulaire.com à propos de Biorescue: "Analyse séquentielle du mouvement humain.
Il ne s'agit pas d'une technique de rééducation vestibulaire mais de rééducation de l'équilibre et de la coordination motrice."

Il me semble juste que RMI a développé un module "Vestibulaire" avec une verticale virtuelle, un dispositif opto-cinétique:* Tunnel * Points lumineux * Barres lumineuses * Relief * ƒ C'est le dispositif Biostim.
Mais encore une fois je ne suis pas un spécialiste.

Mais pour le reste je ne peux être d'accord: biorescue est un dispositif d'analyse posturo-séquentiel. C'est un dispositif d'analyse, je le répète, du MOUVEMENT, et en particulier des modifications des patterns.
Le Dr Jean Yves Cornu, que je connais très bien, et avec lequel j'ai d'ailleurs quelques projets, travaille lui sur un prototype qui permet de coupler Biorescue et Bioval. Si ce n'est pas de l'analyse de mouvement ...

Une plate-forme de posturologie est un dispositif de 3 capteurs disposés en triangle enregistrant la résultante des forces d'appui: c'est un capteur de forces

Une plate-forme de posturographie séquentielle enregistre les mouvements du centre de pression à l'aide de plusieurs milliers de capteurs: c'est un capteur de pressions.


C'est tout l'intérêt du dispositif Biorescue/Bioval par rapport aux dispositifs de posturographie: on ne cherche pas à rééduquer une posture, mais un mouvement perturbé. ;-)

Pseudo : Laurent R.

Je n'y connais pas grand chose en rééducation vestibulaire, mais j'ai une collègue qui est spécialisée dans ce domaine, elle enseigne même cette spécialité dans un IFMK, et il se trouve que cette personne est équipée de ce matériel et l'utilise quotidiennement avec de bons résultats.

Pour ma part, je trouve ce concept très intéressant et je pense très prochainement en équiper mon cabinet. Marc, aurai je le droit de venir à ton futur groupe de pair?

Pseudo : Marc

Un groupe de pairs est à priori constitué de pro qui ont envie de travailler et progresser ensemble. Il n'y a pas de hiérarchie dans un groupe de pairs. Si tu veux participer, Laurent, pas de problème. Tu me contactes ... marc (at) somasimple.fr

Pseudo : Laurent R.

OK merci à bientôt

Pseudo : kirikikidansacoquille

Laurent et Marc, je crois rêver!!

En effet vous n'y connaissez visiblement rien en rééducation vestibulaire, et pourtant vous avez un avis mais opposé à n'importe quel rééducateur vestibulaire compétent ...expliquez moi, par quel miracle vous rééduquez l'entrée vestibulaire sur une plate forme stable, les yeux ouverts!? ( savez vous à quelle fréquence travaille un vestibule, connaissez vous le poids de l'entrée visuelle sur un vestibule?).
C'est totalement abbérant de lire ça de la part de professionnels..

Laurent, si tu as bien lu, tu as dû comprendre que biorescue a été conçu, justement pour les gens instables sans pathologie vestibulaire par notament un rééducateur vestibulaire renommé ( et c'est inévitablement ce que fait ta collègue!)...Marc, le sait mais ne veut pas l'admettre, ça c'est un autre problème. Mais quand on veut vendre quelque chose il faut le vendre pour ce à quoi il est utile et ne pas prendre les kinés pour des gogos.

Je ne dis pas que biorescue est à jeter, bien entendu, mais j'affirme que Marc surestime largement son apport, tout particulièrement au niveau neurosensoriel dans les lombalgies.
Il écrit aisément que je n'ai pas compris son utilisation, je lui réponds donc de revoir sa physiologie, en particulier les reflexe vestibulo spinal et RVO (reflexe vestibulo-oculaire)ainsi que son apport dans la stabilisation visuelle. Peut-être répondra t-il alors à ma question déjà posée: "Marc, que reprogrammes-tu, assis sur Klein en fixant un écran qui t'indique d'aller à droite, à gauche etc...?
Qu'entends-tu par feedforward exactement"

Pseudo : Marc

1) je n'ai jamais eu de prétentions quant à la rééducation vestibulaire, j'ai même précisé que je laissais cette rééducation aux spécialistes.
Cette semaine encore, j'ai réorienté un patient qui m'était envoyer en ostéo pour une manoeuvre de Sémont vers un confrère spécialisé en vestibulaire.
Alors tes remarques tu peux les garder.

2) si tu poses cette question "Qu'entends-tu par feedforward exactement" c'est qu'effectivement tu n'as pas compris le but de la rééducation avec biorescue, laquelle, ceci dit en passant, ne se contente pas de demander d'aller à droite ou à gauche à l'aide de flèches sur un plateau fixe: ça c'est de la désinformation.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Eh bien marc, je pense que tu ne fais pas vraiment la différence entre feedback et feedforward et c'est bien pour celà que je te pose la question.

Les actes moteurs ne sont, loin de là, pas toujours mémorisés dans biorescue ( sauf peut-être à force d'apprentissage, mais du coup pas du tout reproductible au quotidien, et juste utile pour la performance de l'exercice), c'est simplement ce que voit le patient sur l'écran qui l'est, ensuite en temps réel, il compare la sensation qu'il a de sa posture et la réalité de son positionnement ( biofeedback visuel)et par des exercices adaptés, il précise l'image de son schéma corporel et améliore le contrôle de sa posture tout ceci de façon parfaitement consciente.
Double tâche ne veut pas dire qu'il occulte celle de l'équilibre et se contente de la cérébrale..tu penses donc que puisque son cerveau a mémorisé d'attraper la carte de droite qu'il n'a plus notion de son équilibre et de l'effort qu'il fait pour "aller" à droite.

Je ne confonds pas anticipation et motricité réactive, et explique moi l'intervention du SNA là dedans.

Eh bien sûr que si, biorescue est de la rééducation en biofeedback avec je ne le nie pas une composante anticipatrice ou en feedforward pour faire plus riche comme tu aimes.

Mais en disant que biorescue est tout sauf du biofeedback, tu es à coté de la plaque, bien petite pour avoir toutes les vertues que tu cites.

Quand tu dis, par des jugements à l'emporte pièces, que je n'ai rien compris à biorescue, que tu te prétendes le spécialiste, ça me fait penser au commercial qui a voulu me le vendre comme un outil de rééducation vestibulaire ... mais rassure moi, tu n'as aucun interêt financier là dedans?

Pseudo : delvigne

Rien.

Pseudo : fredt1

Bah,si tu ne sais plus quoi faire de ton argent..........

Pseudo : patrick.l

sincèrement , comment rentabiliser un tel investissement ?

Pseudo : fredt1

"Paroles,paroles,paroles"..
Bisness&Marketing à outrance,Pat'......

Pseudo : Fabien

il parait que les vibrations font tomber les stérilets !!!

Je vous assure que j'ai lu ça !!! En tout cas, ça m'a bien fait rire.

ça devait venir des USA une connerie pareille

Pseudo : souscontrol

Dis pas ça Fabien, y a Raslep ou Marc, qui vont te balancer une études validée sur la chute des stérilets après un passage sur plate-forme vibrante.

Pseudo : souscontrol

la création d'Alizé? :-)

Pseudo : raslesp

Tous les ans j'ai un joli caducée,une jolie carte pro....et une relance pour la cotis 2008 2009 2010...

Pseudo : pounsck

la création d'ALIZE sans point d'interrogation
pour le reste rien, que du gégatif

Pseudo : Nianiania

Tu déduis de tes impots 250 euros de plus tous les ans!! L'ordre c'est une niche fiscale!

Pseudo : raslesp

Non tu déduis de revenu imposable...

Pseudo : patrick.l

grande injustice d'ailleurs car cette déduction est plus favorable à ceux ayant un TMI élevé ..

autant dire que pour ceux qui ne sont pas imposés à l'IRPP c'est tout perdant.....

Pseudo : ordiné

merci de vos reponses.

vous m'avez presque convaincu, de l'utilité de l'ordre. (enfin presque)

le silence de certains veut tout dire, meme eux n'arrivent a nous sortir d'autres retombées positives.

Pseudo : Fabien

Quand les nouveaux référentiels seront sortis et qu'on aura moins de boulot, grâce à l'ordre, on pourra encore travailler car il aura envoyer tous les non inscrits devant les tribunaux et ils ne pourront plus bosser !!! et nous si !!!

C'est beau la solidarité dans la profession ! faut vraiment que j'aille dormir.

Pseudo : patrick.l

accorder des séances à vie ?

ce n'est pas mon problème , si le médecin prescrit des séances de kiné c'est de SA responsabilité .

moi je ne suis pas habilité à contredire une ordonnance médicale .

donc pour moi si le médecin prescrit c'est que l'état du patient le justifie ( d'un point de vue légal )

Pseudo : Marc

Kiné actualité n° 1203 du jeudi 2 septembre:

Page 9: L'AM prépare une nouvelle série de référentiels:
- lombalgie: 0 séance,
- rupture de coiffe: 45 à 50 séances,
- ménisectomie par arthroscopie: 15

Pseudo : raslesp

J'espère bien...

Pseudo : souscontrol

le référenciel lombalgie pourrait bien être pour la fin de l'année.

Pseudo : Marc

Pour la lombalgie aigüe, la kiné n'était déjà pas indiquée, donc il n'y a pas de changement.
Mais si le référentiel englobe la lombalgie chronique, il va falloir se remuer ...

Pseudo : pilipili

lombalgie : 0... c'est vrai ?

Pseudo : romano

en meme temps les référentiels sont raisonnables par contre lombalgie 0 séance? bizarre ! j'ai bien fait de faire ostéo lol !!

Pseudo : pilipili

ben oui.... les référentiels sont raisonnables... et surtout ils tiennent compte de tout ce qui a été fait avant ... et donc en premier lieu des nombreux et incalculables abus sans limite, notamment avec les fameuses et sempiternelles prescriptions "massages rééducation pour lombalgies chroniques"....
et voilà... tout le monde trinque.... parceque effectivement il y a quand même des cas où quelques séances ( soins + conseils) apportent un réel bienfait, et à long terme... mais encore faut -il que le patient s'en donne la peine...
donc même si le médecin est responsable de ses prescriptions, moi il n'y a rien de tel pour m'ennerver que de voir des prescriptions de "MR colonne lombaire" à n'en plus finir, pour des personnes qui au cabinet ne veulent pas faire d'efforts et donc encore moins à l'extérieur ( piscine,exercices à refaire....).
pour les cas "sérieux" , on fera des bilans , et faudra se justifier.... c'est tout et après tout, bien normal.... si seulement tout ceci avait été fait avant.... on serait peut-être à l'heure actuelle payé 30 euros ( ne serait-ce que 25) pour une séance suite à une hémiplégie- ou une SEP ou une myopathie....
et les patients ne viendraient pas chez nous se faire masser parceque ça ne coûte que 15.30 et que c'est en plus remboursé..; mais parce qu'ils en auraient rellement besoin quitte à mettre le prix ( et je n'ai pas dit 60 euros .... mais là aussi .. ne serait-ce que 25 euros...) et on ne serait pas non plus à faire de l'abattage pour pouvoir vivre un peu au dessus de la moyenne, comme toute personne ayant sacrifié une partie de sa jeunesse à faire des études peut le prétendre....

Pseudo : patrick.l

dans ce cas là il faut aussi refuser les kinés respi urgente du vendredi soir ou du samedi , quand le médecin voit une bronchiolite inexistante chez un BB à la maman paniquante .

Pseudo : patrick.l

ou les bronchiteux chroniques parce qu'ils ont fumés c'est de leur faute .

ou les accidentés de motos parce qu'ils ont chuté c'est qu'ils allaient trop vite .

et que dire des prothésés du genoux qui sont trop gros ? c'est quand même pas de la faute de la société s'ils se goinfrent .....

Pseudo : raslesp

pilipili :ce qui est bien avec toi ,c'est que c'est toujours à cause des autres!Tu ne peux pas envisager 5 secondes que ton lombalgique chronique le reste parce que tu n'as pas été à la hauteur pour le traiter?

Pseudo : bernard

raslesp,
tu es en train de tirer sur un collègue, toi !!!

Pseudo : raslesp

Je pose une question.En ce qui me concerne sauf cas particuliers quand une rééduc "merde" je me demande en premier lieu si ce n'est pas de mon fait...si j'ai fait correctement mon travail,si je ne devrais pas changer ma façon d'aborder mon patient...
Penser d'emblée que le patient est responsable du merdouillage (et je comprends que cela soit confortable de rester figer dans ses certitudes) ,bien que cela soit confortable est une bonne manière de foncer dans le mur.Pilipili,tellement convaincue, nous infuse son savoir (par exemple sur l'hyperlordose ) sans jamais vouloir répondre aux questions posées.

Pseudo : pilipili

faudrait peut-être que tu mettes des lunettes parceque j'ai répondu....
et puis si ça t'ennerve d'entendre la vérité , ça n'est pas de faute... car si tu relis bien, je dis souvent "si on..." donc je me mets dans le lot aussi... parceque , si on veut bouffer on est bien obligé de rentrer dans les combin.... seulement il y a des limites.... et les limites ON les a atteint.... voilà c'est tout et ça nous retombe dessus comme un boomerang....
alors là maintenant, qu'on est à la rigueur, ça me soulage que ce soient d'autres qui imposent les règles.... et puis j'avais un peu anticipé.... et heureusement.... je plains ceux qui ne n'ont rien à côté ( ostéo; bien-être, ....)parcequ'il va falloir être sacrement imaginatif pour remplir les cabinets....

Pseudo : Marc

"si on veut bouffer on est bien obligé de rentrer dans les combin..."

NON !!!!!!!!!!!!!

J'ai toujours refusé de rentrer dans quelque combine que ce soit. Oui, l'indépendance coute cher, mais quelle satisfaction de pouvoir dire ce que l'on pense sans crainte des représailles des médecins.
J'ai créé MA clientèle sans les médecins. Quand j'ai débuté, je n'avais les moyens d'arroser qui que ce soit ( restaurant, petits cadeaux de fin d'année etc), le jour où j'ai eu ces moyens, je n'en avias plus ni besoin, ni surtout envie.

Alors ne venez surtout pas me dire que les combines sont nécessaires: je verrai ça comme une forme de prostitution!

Pseudo : raslesp

"
Pseudo : pilipili

" la bonne vieille rééduc en cyphose de nos grand père" ????
ha bon ???? je ne savais pas que d'étirer les fléchisseurs de hanches , IJ, rétroversion de bassins, W des spinaux,proprio ++++ consistait en un travail en cyphose ....si tu pouvais arrêter de nous prendre pour des imbéciles , ça serait gentil de ta part."
C'est ça ta réponse?Outre que tu m'agresses :comment veux tu que je devine que tu fais des étirements, w les spinaux de la proprio etc alors que dans tes posts précédents tu ne parle QUE des abdo et d'hyperlordose?Relis le fil intégralement!
Sinon je persiste :rétroversion de bassin :pour quoi faire?A quoi cela sert de tenter de réduire la lordose d'un patient?
Où as tu vu qu'un patient hyperlordosé avait PLUS mal au dos qu'un autre?

Pseudo : josé

tout a fait d'accord

Pseudo : raslesp

ET de quelle vérité qui est sensée m'ennerver parles tu?

Pseudo : Larson

Super 0 séances pour lombalgie on va avoir encore plus d'ordo rachis+membres AMS9,5.

Pseudo : vive la rentrée!

0 seances pour les lombalgies... c'est pas forcément judicieux d'avoir créer les aides kinés, car dans peu de temps,il risque d'y avoir bien moins de travail, donc bcp kinés iront là où il y aura du travail et reprendront les domiciles (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose!)...

Pseudo : Larson

Cela représente bq de patients pour vous les lombalgies?
Pour ma part moins de 10%.

Pseudo : madipi

je pense que 80% des lombalgiques chroniques sont des psycho somatiques qu 'il est donc trés difficile de les soigner ;remarquez le ils font souvent soit métier non interressant soit ecrasés par des responsabilités soit soucis familiaux,c'est incroyable tout ce qu'on entend.alors notre technique....peut etre ecouter avec compassion en les massant .J'ai essayé beaucoups de méthodes et finalement j'en reviens au plus simple.si quelqu'un a autre chose de plus efficace a me proposer en toute honneteté.ce qui me rassure c'est que personne ne fais mieu que nous:rhumathologues, ostheo nous sommes assez désemparés.les médecins seraient assez génés s'ils ne pouvaient plus nous les envoyer ils ne savent encore moins que nous qu'en faire!

Pseudo : fredt1

Larson,ta question n'a qu'un intéret très relatif.
Il est étroitement lié à la moyenne d'age de ta patientèle,et à ton "orientation" thérapeutique.
Si on ne fait que du vestibulaire,de la KR,de la kiné du sport,etc..
Forcément..
Si on est kiné "généraliste",dans une zone géographique elle-meme représentative de la population nationale lambda..
Et bien,en considérant l'age de ta patientèle évidemment..
Les pathos que tu traiteras coreespondront à celles..
De la population française équivalente.
Pour info(et en gros):
Plus de 50% de la population h/f entre 30 et 60 ans a souffert durant les 12 derniers mois d'un épisode lombalgique.
On "tourne" à env. 15% pour la chronicité.
ET..
Pour cette tranche étudiée.
Si on étudiait le 15/85ans(lol),les chiffres seraient différents.. :-))
Alors,quels sont tes 90% restants pour ta part?
La lombalgie est un problème de santé publique REEL,avec des retentissements plus ou moins importants,à tous niveaux,et quelle qu'en soit l'origine.
N'en avoir que 10% parmi ta patientèle ne me semble pas refléter une réalité sociale..
NI..
Professionnelle.
Mais bon,la question n'était pas "juste".

Pseudo : fredt1

Scientifiquement parlant,analytiquement,
"JE PENSE QUE 80%,etc.."..
Nous semblera limité pour aller plus loin.
Mais bon,une expérience personnelle n'est jamais mauvaise en soi.
Déjà,on dépasse les 10% de Larson...

Pseudo : souscontrol

La question est: comment prétendre au juste tarif de la séance une fois formé?

Pseudo : Laurent R.

Drôle de réponse souscontrol!

La Neurodynamique va surtout te donner une façon d'aborder les problèmes différente. En intégrant la notion neurologique à tous les problèmes orthopédiques, tu verras les choses sous un autre angle et tes traitements seront plus précis et plus efficaces. La neurodynamique n'est pas à elle seule le moyen de te sortir de toutes les embrouilles, mais une corde supplémentaire à ton arc de thérapeute. Personnellement je l'utilise tous les jours, car il y a souvent une composante neuro dans les pathologies de nos patients. Tu peux y aller sans crainte.

Pseudo : Conventionné

Le juste traitement a un prix: celui fixé par la convention!

Pseudo : noname

attention au effet de mode...
il fut un temps c'etait l'osteo ...

perso , j'ai fait une partie de la formation de jan...

c'est une corde en plus ...l'intelligence a été de dire que finalement le nerf peut être "etiré" comme un tendon si celui -ci presentait des adherences etc...

au final je resume en :

etirements doux et progressifs...


rien de vraiment nouveaux mais cette formation a le merite de nous emmené là ou parfois on vait oublié d'aller : le nerf.

Pseudo : Laurent R.

Les test proposés permettent quand même un diagnostique assez précis et ça c'est nouveau. Par contre il faut être très précis dans ses test si on ne veut pas passer à côté : http://www.neurodynamicsolutions.com/solutions-clinical-SCAP.php

Pseudo : souscontrol

Ma réponse signifie qu'à force de proposer des formations aux MK sans revalorisation tarifaire à la clé pour le regain d'efficacité( que je ne discute pas), ça énerve.

Je dirais qu'il va ,aussi, de la responsabilité de ceux qui propose ces formations.
Passer du temps, se former pour être plus performant, pour tarifer toujours à 15,30, vous ne voyez ça nul part ailleurs que chez les MK.

"Pseudo : Conventionné

Le juste traitement a un prix: celui fixé par la convention!"
:-)))))))))

Pseudo : Laurent R.

Je suis d'accord avec toi souscontrol, il n'empêche que si nous voulons obtenir notre niveau Master, et tout ce qui va avec pour la rémunération, il va falloir être prêt et être à un niveau supérieur de celui d'infra rouge massage en ce qui concerne les lombalgies par exemple.

Toutes ces formations devraient être intégrées dans la formation initiale, surtout celle ci, (mais là c'est un avis personnel) de manière à justifier pleinement ce niveau master.

Peut être faisons nous parti d'une génération qui devra travailler dure pour que les suivantes puissent en profiter?

C'est une hypothèse qui n'est pas à exclure.

Pseudo : souscontrol

Oui, cependant je pense que la filière doit être revaloriser tarifairement parlant, en l'état avant. ce qui n'exclu pas la démarche de la revalorisation via le master.

Pseudo : p.trudelle

Vous aurez l'intervenant de référence internationale en France à Marseille durant 3 jours. C'est celui qui a le plus publié sur le sujet et mené le plus d'études.
Michael Shacklock.
C'est une opportunité de suivre cette formation qui est intégré à l'enseignement initial en physiothérapie (kinésithérapie) dans les pays du Nord et l'Australie...
A nous de savoir si on souhaite connaître ce que les autres pays développent comme bilan et traitement dans ce domaine.
Pierre Trudelle
Directeur de Kpten
www.kpten.fr

Pseudo : souscontrol

Bonsoir M.Trudelle,

"C'est une opportunité de suivre cette formation qui est intégré à l'enseignement initial en physiothérapie (kinésithérapie) dans les pays du Nord et l'Australie..."

Pourquoi ne le serait-ce pas dans notre pays ?

Pseudo : Le Clown

Je rejoins Souscontrol et je vais être direct. Pourquoi cette formation ne serait pas intégrée à la formation initiale ? Tout simplement parce qu'elle ne rapporterait plus alors d'argent à certains...
En participant à ces formations et en cherchant après un "retour sur investissement" tel que cela peut être le cas pour l'ostéopathie, nous cautionnons indirectement un système de santé à deux vitesses: les riches auront droit à l'ostéopathie, à la neurodynamique, au LPG etc. et les pauvres auront droit à ce que l'on a appris en formation initiale point. Faut pas se leurrer. Beaucoup d'entres nous (comme moi) se forment après le D.E par conscience professionnelle sans chercher forcément à faire du dépassement après. Certains d'ailleurs ne pourraient pas dans leur coin. Toutefois au bout d'un moment ça me gave de payer de ma poche, de mon temps, de ma personne avec la vie de famille qui en fait aussi les frais pour un tarif conventionné. Je milite pour un accès large et gratuit aux connaissances; que cela soit intégré au cursus initial grâce à des formateurs qui se soucierait plus du bien d'autrui que simplement leur porte-monnaie en oubliant que leur grand-mère dans sa campagne elle se fera soigner par un kiné lambda qui n'a pas les moyens de se former à toutes les techniques derniers cris du monde entier à Marseille ou ailleurs. Faut pas se tromper de combat les amis sinon vous allez courir après chaque nouvelle formation... La priorité c'est de revoir le cursus initial. Après ce sera peut-être ma technique que j'irai enseigner en Australie car nous serons alors producteurs de connaissances kinésithérapiques et plus smplement consommateurs...

Pseudo : bernard

Bien sur que cette formation sera intégrée dans le cursus universitaire mais dans... 15 ans.
Cela n'a rien à voir avec le fric mais avec la formation des formateurs et la modifications des programmes et l'aval du Ministère.

Pseudo : Marc

1) c'est incroyable la mentalité qui règne sur ce forum, malheureusement due à une minorité. Dès que quelqu'un propose quelque chose qui sort de l'ordinaire, un matériel, une centrale d'achat, une formation, il s'en trouve immédiatement un qui lance la suspicion, qui cherche à jeter l'opprobre sur ce qu'il considère comme une arnaque.
C'est sûr que c'est une manière intelligente de faire progresser la profession ...

2) en ce qui concerne les techniques neuro-dynamiques, depuis plusieurs années de nombreux stages sont annulés faute de participants en nombre suffisant: Caen, Nantes, Nîmes, Caen ... Avec Bernard nous avons tenté de nous inscrire à un stage avec Mickael Shacklock, en Suisse: nous étions sur liste d'attente et donc ... Cherchez l'erreur!

Pseudo : Laurent R.

Eh Le Clown, moi je suis à la campagne et grâce à ça je gagne suffisamment bien ma vie pour aller me former à toutes ces formations. Si tu connaissais De Laere par exemple, tu ne parlerais pas de ces formateurs qui s'en mettent plein les poches, mais tu courrais vite fait dans ses cours. La formation est tout à fait accessible au plus grand nombre, et je suis surpris de voir que les stages les plus pertinents pour notre exercice quotidien ne sont pas pris d'assaut comme il le devrait. Etre obligé d'annuler des stages de neuro dynamique est une chose très grave, ça montre bien le peu d'intérêt de la profession pour ce qui compte vraiment.

Pierre Trudelle avec KPTEN fait venir des gens importants qui pourront nous apporter je l'espère encore plus d'expertise pour nous autre KINE et je dis bien kiné et non ostéo. Nous sommes tout à fait capable d'assumer notre rôle et de payer nos stages, et je dis merci à ma campagne pour cela.

Je ne fais pour un métier d'assisté mais bien un métier plein d'opportunité d'indépendance et d'avenir.

Pseudo : Marc

Sauf que pour le DNM, une étude est en cours ...

Pseudo : Laurent R.

"Sauf que pour le DNM, une étude est en cours ..."

C'est quoi le DNM?

Pseudo : julien

Dermo Neuro Mobilisation

Pseudo : raslesp

"Pseudo : Marc

Sauf que pour le DNM, une étude est en cours ..."
1)étude en cours=pas d'étude publiée à ce jour!
2)tu t'es trompé de post
3)concernant le simple contact :toujours pas d'étude prévue,en cours ou publiée?

Pseudo : julien

Faut demander a Barett Dorko

Pseudo : Marc

Si vous voulez participer à l'étude de Diane sur la DermoNeuroModulation:

http://dianejacobs.wetpaint.com/photo/6310970/Dermoneuromodulation+poster

Pseudo : Kinenamarre

J'ai failli perdre un oeil en essayant de lire ce qu'il y a sur l'affiche... en existerait-il une plus nette?

Pseudo : Marc

Peut-être qu'en demandant aimablement à Angela Busch tu auras plus d'informations: rubrique "Projects Completed and in Progress:"

http://www.medicine.usask.ca/pt/faculty-and-staff/faculty-photos-and-biographies/angela-j-busch/index.html

Pseudo : Kinenamarre

Je voulais juste arriver à lire ce qu'il y avait sur l'affiche... si ce n'est pas possible, tant pis.

Pseudo : Marc

En attendant la publication des résultats de l'étude, la DNM a fait l'objet d'une présentation lors du congrès de la CPA (Canadian Physiotherapy Association) en mai 2010.
P034 — Where patient and therapist physically meet: Have we overlooked skin in manual therapy?
Diane Jacobs, Dip PT and Angela Busch, Dip.P.T., B.P.T., M.Sc. (U of S), Ph.D. (U of C)

"Comprendre la neurophysiologie de la peau et les implications de la réponse du système nerveux pour sa gestion sont essentielles à la réalisation non seulement fondée sur des preuves, mais aussi la pratique fondés sur la science."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2890191/#top


PS: Diane est une importante contributrice de Somasimple.fr ...

Pseudo : bernard

voir ici pour Diane Jacobs.
Le manuel est gratuit mais il faut s'enregistrer et participer.
http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=129
Pour l'étude de Simple Contact:
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=4654

"Abstract
Background: A contemporary understanding of pain neurophysiology describes the experience of pain as a multi-system output
mechanism in which the perception and localisation of pain sensations cannot be separated from concurrent motor output responses
generated to resolve a perceived threat to tissues. It has been suggested that the resolution of pain is dependant on an appropriate
motor response, and that such a response should proceed as the result of instinctive, in-built mechanisms. Ideomotor movements
constitute the prevailing expression of instinctive movement response in humans. The enhancement of corrective ideomotor movement
expression may lead to improvements in pain intensity and disability in symptomatic patients whose instinctive responses have
been suppressed. A manual technique can be employed therapeutically to elicit fuller expression of ideomotor movement in patients
suffering pain.
Objectives: To document the outcome of short-term pain and disability in a patient with chronic neck and shoulder girdle pain
treated with ideomotor-based manual therapy and self-management exercise using a single system experimental design.
Methods: A prospective AeBeC single system experimental design consisting of a 3-week baseline data collection phase (A), a 3-
week treatment and self-management phase (B), and a 3-week self-management phase (C). Treatment and self-management were
provided using a light touch technique based on ideomotor principles. Five validated outcome measures were recorded weekly
and displayed graphically for visual inspection and analysis.
Results: Visual analysis of the plotted outcome measures as a function of time indicated a reduction in pain intensity and perceived
disability concurrent with the introduction of treatment (Phase B). These changes appear to be clinically relevant.
Conclusions: The results imply a relationship between the introduction of ideomotor-based manual therapy and self-management,
and clinically relevant reductions in pain intensity and perceived disability in a patient suffering severe chronic neck and shoulder
girdle pain. It is hoped that this study will provoke further interest in this concept and draw attention to a possible mechanism and
explanation for some of the effects of commonly used indirect manual therapy techniques.
 2007 Elsevier Ltd. All rights reserved.
Keywords: Manual therapy; Osteopathy; Ideomotor; Ideomotion; Indirect technique; Chronic pain; Neck pain; Single system research design"

Pseudo : steph

ya qqn a paris (ou proche) qui pratique le SC et que je pourrais aller voir ? merci

Pseudo : julien

Oui c'est très bien. pour l'avoir eu en enseignant je peux te dire que ces techniques fonctionnent très bien et je ne vois pas comment je pourrais m'en passer.

Pseudo : baudN80

dis lui que ce n'est pas la peine d'enlever le pantalon , que tu abaisseras le juste necessaire pour te permettre de masser ,et mets un petit torchon "pour éviter de salire les habits" elle n'y verra que du feu ....

Pseudo : pilipili

on a vraiment du mal à te lire et surtout te comprendre kine _en_doute....c'est un peu du charabia...
mais avec un peu de bonne volonté on y arrive quand même.... tu n'as qu'à lui faire faire des exercices et pas de massage.... on est rééducateur aussi.... il paraît alors les massages, les massages et encore les massages.... faudrait peut être passer à la vitesse supérieure....du point de vue thérapeutique, c'est quand même pas très crédible.... la preuve.....
j'espère que le forum n'est pas lu par des gens du ministère.... il doivent se dire.... " on voit où passe l'argent de la sécu..." ... ça craint effectivement....

Pseudo : Laurent R.

pilipili

Tu vas te faire allumé si tu parles du massage sur ce ton. Moi je serai plutôt d'accord avec toi mais bon.

Pseudo : pilipili

rien à faire de me faire allumer... parce que c'est stricte vérité..... si on avait bossé un peu plus sérieusement qu'à faire de p'tits massages pour soigner tout et surtout rien: 1èrt on serait un peu plus crédible- 2ème on n'aurait bien évidemment pas des "patients" qui viennent que pour le plaisir d'être massé pour 15.30 remboursés intégralement par la sécu et mutuelle- ce qui sous entend le 3ème, il n'y aurait jamais eut un tel gaspillage de fric pour des FOUTAISES- 4 ème, on serait peut-être à ce jour donc un peu mieux rémunéré.... 5 ème- ça n'empêche nullement de faire des massages , mais hors sécu....et au tarif désiré....
Maintenant on est là comme des C...s avec un conseil de l'ordre qui a bien tenté de vanter les "mains" expertes des kinés pour les soins de bien -être... mais sans résultat( fallait s'y attendre) et pire encore , en ayant bouffer un fric monstre pour une campagne publicaitaire parfaitement ridicule et visible d'ailleurs que dans les grandes métropoles... les kinés de campagne ne vallant pas grand chose ( justes bons à payer leur cotis !!!)

Pseudo : Laurent R.

Dois je comprendre que tu es également en campagne?

Moi non plus je ne masse plus mais ce n'est pas bien vu ici.

Pseudo : pilipili

oui, effectivement je travaille en milieu rural.
Et quand on vient avec une prescription, et bien moi je pratique de la rééducation et pas de massage...
enfin si de temps en temps : ex une grosse contracture douloureuse.... mais bon il ne faut pas 15 séances pour la lever...de la même façon , je peux terminer une séance pour une grosse entorse ou tout autre trauma, par un petit massage à visée circulatoire... mais avant , c'est travail travail et encore travail....
idem pour le dos: un dos ça se travaille avant tout, avec les MI et les abdos... et les massages , c'est de la rigolade...
les patients ne trouvent rien à redire en général... tout du moins ceux qui ont vraiment quelquechose.... et ça c'est pour les "lombalgiques dits chroniques".... ceux qui EXIGENT des massages et rien d'autres, en fait c'est qu'ils n'ont pas grand chose... et qu'ils savent surtout bien profiter du système... donc moi ,je leur dit non, c'est encore la seule liberté qui nous reste... on est professionnel oui ou non ? on est peut -être assez grand pour décider de ce qui est bien ou pas.... on a fait des études pour cela.... mais certainement pas 3-4 ans pour ne prodiguer que des massages...., sinon fallait faire un CAP d'esthéticienne.

Pseudo : Marc

"ce n'est pas bien vu ici."

Par qui?

Pseudo : raslesp

"un dos ça se travaille avant tout, avec les MI et les abdos..."
Quel rapport entre les abdos et le dos?

Pseudo : vengeur masqué

le rapport entre abdos et le dos???

ben voyons , ne te souviens tu plus de la poutre composite?

plus tu auras des abdos toniques moins tu auras de douleurs lombaires!!
une celebre golfeuse professionnelle faisait 1 000 abdos par jour!!!!!!

bon à part ça je vous conseillerai de prendre quelques jours de vacances car critiquer le massage c'est critiquer l'appellation "masseur-kinesitherapeute"!

donc si tu ne fais plus de massage , enleve donc le terme "masseur" de ta plaque!!

mets "monfrere" ha ha ha ha

Pseudo : pilipili

aïe aïe aïe.... j'espère que tu plaisantes....
oui... tu dois certainement plaisanter...

Pseudo : labourik

oh, c'est juste étroitement lié...à part ça...:/

Pseudo : Azerty

Oui la je pense qu il plaisante sinon ça fait vraiment peur. Rassures nous stp.

Pseudo : souscontrol

T'aurais dit l'équilibre des forces antéro-postérieures , bon, mais là les abdos, c'est sur...

Le débat autour du massage est dépassé, prenons le massage en son sens étymologique et tombons tous d'accord.

Avez- vous lu le rapport de l'ONDPS page 12 entre autre ( http://www.ordrekine34.fr/images/pdf/ondps_etude_masseur-kinesitherapeute.pdf ) ?

Pseudo : pilipili

"enlève le terme de masseur de ta plaque"

c'est ce que j'ai fait depuis bien longtemps... non pas que je ne masse pas dans un but thérapeutique ( voir ce que j'ai dit plus haut) mais ce n'est quand même pas l'essentiel de la thérapie... et par ailleurs, je tiens à ce que les choses soient parfaitement claires: mon cabinet n'est pas un salon de massage accrédité par la sécu....
si on ne veut que des massages, on les paie, et on ne se fait pas rembourser... et il ne faut pas qu'ils se plaignent, parceque c'est loin des 60 euros pris pour mettre 3-4 cailloux chauds comme on voit dans certains SPA....

Pseudo : kirikikidansacoquille..

je masse très peu aussi et ne fais pas beaucoup travailler les abdos et les MI pour un dos...je fais surtout travailler le dos...ceci étant ma rééducation n'est pas stéréotypée et est fonction du bilan

Pseudo : patrick.l

et bien moi je masse , et je ne pense pas avoir de moins bons résultats que les autres .

Pseudo : raslesp

"
Pseudo : pilipili

aïe aïe aïe.... j'espère que tu plaisantes....
oui... tu dois certainement plaisanter..."
Je ne plaisantes pas :je te proposes de me donner les références d'articles prouvant que d'avoir de bons abdos à une quelconque incidence sur la lombalgie...
C'est bien de gentil de fustiger ses collègues parce que selon toi ils font des papouilles...remboursées sécu mais faire une séance de SPORT remboursé sécu...Est ce mieux?

Pseudo : Marc

Entre le massage et la séance de sport, il y a tout un monde qu'un rééducateur se doit d'appréhender, en particulier la reprogrammation neuro-motrice ou l'affinement du sens tactile-kinesthésique, le but étant de traiter les conflits neuro-sensoriels...

Pseudo : patrick.l

précision : je masse ....mais pas uniquement .

Pseudo : vengeur masqué

ben je masse moi aussi!

et je n'en suis pas mort pour autant!

et je trouve degradant de parler de massage sur le forum de facon aussi desagreable!

apres les esthé nous le piquent ben je leur dis bravo!

z'avez qu'à faire preparateur physique!

c'est une honte....

Pseudo : pilipili

" faire du sport remboursé par la sécu est-ce mieux"
oui raslep, tu as entièrement raison, c'est pas mieux. et je suis tout à fait d'accord avec toi.
c'est là , où on devrait faire la différence et se montrer sérieux.... c'est à dire qu'on ne fait 15 séances de massages, et qu'on ne fait pas non plus 15 sénces de gymnastique.... on pourrait faire 2-3 séances de massages pour "libérer" décontracturer et dans le même temps montrer les exercices à refaire et surtout expliquer à là personne qu'une activité physique est indispensable...
Volià .. ça c'est du boulot: c'est quelques séances, c'est une prise de conscience du patient,qui n'est pas passif.... et tu passes au suivant...
mais c'est sûr..quand là haut ils regardent les stat... c'est 20-25 séances... pourquoi ?.... des gens toujours en arrêt de travail, puis en invalidité parcequ'on sait plus quoi en faire....
voilà .. il est là le problème...donc qu'est ce qu'ils pensent de nous la haut : que du mal... on est des inutiles en fait...on fait dépenser beaucoup d'argent... pour pas grand chose... parceque les lombalgies, c'est quand même le quotidien ++++du kiné libéral....

Pseudo : patrick.l

tu oublies une donnée fondamentale très en vogue depuis les années 70 et qui fait partie intégrante de notre métier ...

le bien être psychologique ....

c'est fou le nombre de patients dépressifs qui viennent se faire masser pour pouvoir être simplement écoutés .

leur médecin n'en a plus le temps alors chez nous , ils s'épanchent , et si ca leur fait du bien , moi je ne vois pas où est le mal , puisqu'en dehors de nous ils ne trouvent aucun réconfort...

Pseudo : Larson

Pour en revenir au sujet. J'ai aussi une patiente en culotte transparente qq fois. Un ami m'a dit à juste titre "la première fois sa peut être une erreur... la deuxième fois c'est qu'elle veut vraiment qq chose..."

Pour le renforcement des abdos c'était très à la mode dans il y a 20 ans pour réaliser un "caisson", aujourd'hui on entend bq plus parler des spinaux sur le long terme et le mackenzie sur court-moyen terme.

Pseudo : fredt1

100% d'accord avec toi,Larson.
Le seul abdo intéressant à renforcer,trop souvent déficient,est le transverse.
Pour le reste,aucun intéret physiologique à etre hypertrophié des grands droits ou des obliques..
Chacun sait,évidemment,que le tronc est fait pour bosser en force en flexion/rotation..lol
On sait très bien,de plus,que les relevés de buste sont générateurs de hernies discales(travail en force en flexion..).
Oui pour McKenzie,chaines/étirements,spinaux++,transverse,ergonomie,prévention,etc..:OK.
Abdos/fessiers..c'est euh..
Un peu dépassé..
Au moins autant que 30min seules de massage pour une lombalgie+IR+électro........
Quant au massage..
Si je me souviens bien de mes études..
Il permet/favorise la prise de contact avec le patient.
Aucune raison de le fustiger.
Je pratique des techniques manuelles type MTP,massage défibrosant,ponctiforme,Jones etc....
Qualifiables de "massage",car réalisées manuellement.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Je suis désolé Patrick, mais je ne suis ni psychologue, ni psychothérapeute, ne suis pas formé pour ça et les gens qui viennent chez moi pour pleurer et avoir un massage de confort, pour se faire plaindre et remonter le moral, eh bien, je n'en veux pas car ça me gonfle et je considère que ce n'est ni dans mes compétences, capacités et envies...heureusement, il y a encore des kinés qui massent, caressent, rajoutent un peu d'électro pour aider ces gens-là à entretenir leur maladie, comme celà, tout le monde est content !

Mon leitmotiv est de responsabiliser les patients face leur problème et de faire en sorte qu'il puisse au maximum se prendre en charge avec un minimum de suivi de ma part.

Je ne fais pas de clientélisme et ne cherche pas à fidéliser mes patients, je laisse ça aux esthéticiennes.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Salut Marc...toujours dans ta secte à ce que je vois!

Pseudo : abominable

Alors, alors! les abdominaux ne serviraient donc qu'à chanter!?

Pseudo : raslesp

Pilipli, j'attends toujours ces références concernant les abdos et la lombalgie!

Pseudo : fredt1

Abominable..
A chacun son role:
Servir a respirer et à chanter..
C'est déjà beaucoup.
Essentiel,meme.
Je n'évoque pas le role viscéral,évident aussi.
Mais le travail en force,vois-tu...
Que tu aies besoin de te relever en force,hummmm,soit..
Mais de te baisser en force,meme pour la cueillette des champignons,tu m'expliqueras l'importance d'avoir des "grands droits/obliques" puissants.
Quel etre humain en a de tels??
Sans souffrir du dos?
La majorité,loooooooooollllllllll
Allez,rigolons plus:
Tous les obéses sont lombalgiques,mais les anorexiques non..
Re-lol.
No comment more.

Pseudo : Kiné_en_doute

J´ai pas dis non plus que je fais que de la massage...selon la convention, on travaille la demi heure pour patient... Alors, j´ais bien mentionné que je masse pour 15min (souvent moins, environ 10). Après je fais plein d´exercices, d´étirements, parfois de l´électro et, la première et deuxième séance (même la troisième, si besoin) je fais aussi de l´éducation aux gestes et postures.
En plus, bien souvent sur mes prescriptions il a marqué (pour le médecin, donc le PRESCRIPTEUR): X séances de massage et rééducation. Ajoutant à ça, le fait que pour le moment je suis seulement remplaçant et, mes collègues ont bien noté "massage+exercices+electro si besoin" . Du coup, depuis un mois, j´ai fait partir au moins 2 patients au fin de la 7ème séance car ils avaient plus mal...
Et c´est vrai que ça me plait pas non plus de masser...mais quand c une belle fille en culottes...hehe

Pseudo : patrick.l

ne sois pas désolé Kirikiki.

notre role est bien entendu psychologique aussi .

si tu prends en charge un lymphodeme post chirurgie du sein.
si tu prends en charge une victime d'AVP
si tu prends en charge un BB en kine respi dont la maman est paniquée parce qu'il tousse
si tu prends en charge un opéré discal hyperalgique
si tu prends en charge une personne agée seule chez elle isolée
si tu prends en charge un ado scoliotique renfermé sur lui meme
si tu prends en charge un sportif de haut niveau qui voit sa carriére menacée


si tu prends en charge etc................bien entendu que notre prise en charge comporte un aspect psychologique important avec un temps d'écoute , et que ce temps d'écoute a pour lieu privilégié le moment du massage.

enfin c'est ce qu'on apprenait de mon temps et qui je pense est encore plus d'actualité dans une société où les individus sont autant broyés physiquement que moralement et où on disparu les repères et les lieux d'écoute traditionnels ( le médecin , le curé , le maire )

Pseudo : labourik

le massage est important et le mettre de côté sous prétexte qu'on est des supers techniciens est ridicule! hormis travailler avec notre tête on bosse aussi avec nos mains que je sache, quel "outil" formidable de pouvoir ressentir "les maux"...alors s'en passer car il ne faut pas fidéliser les patients...les esthe et autres marabouts du massage appris en un week-end n'en demandent pas tant!

quand à adorer le massage sous prétexte de voir une petite culotte transparente...quel manque de tact! merci de nous faire passer pour des pervers! t'es un pote d'alexis non?

Pseudo : Marc

Pseudo : kirikikidansacoquille

Salut Marc...toujours dans ta secte à ce que je vois!


- reprogrammation neuro-motrice:
Poiraudeau S., Revel M., Mayoux-Benhamou M.A. ; Reprogrammation et lombalgie. In la reprogrammation neuro-motrice. Masson 1994,
HAS: PRISE EN CHARGE MASSO-KINÉSITHÉRAPIQUE DANS LA LOMBALGIE COMMUNE : MODALITÉS DE PRESCRIPTION MAI 2005

- l'affinement du sens tactile-kinesthésique: Moshé Feldenkrais, Energie et bien-être par le mouvement, Dangles, 2009
"Rendre le corps plus performant dans l'" économie ", dans le moindre effort, ..."

- les conflits neuro-sensoriels: posturographie séquentielle Dr Jean-Yves CORNU.

Secte ??????????????

Pseudo : Marc

Pseudo : labourik

"le massage est important et le mettre de côté sous prétexte qu'on est des supers techniciens est ridicule!"

Deux affirmations gratuites sans aucune justification ... on est en plein dogme!

Pseudo : raslesp

marc tu as déja fait du Feldenkrais?

Pseudo : souscontrol

Marc,


"- l'affinement du sens tactile-kinesthésique", qu'est-ce, sinon du massage ?

Le problème fondamental est que le "massage", l'utilisation de la main, tend à diagnostiquer.

Plus on affine sa perception dans le temps, plus on diagnostique kinésithérapeutiquement parlant.

Cette réfléxion est à mettre en parallèle avec la volonté de certain d'oter le " massage" aux MK.

Il y a Danger, d'autant, que c'est le parent pauvre de la réforme des études.

Pseudo : labourik

"Pseudo : Marc

Pseudo : labourik

"le massage est important et le mettre de côté sous prétexte qu'on est des supers techniciens est ridicule!"

Deux affirmations gratuites sans aucune justification ... on est en plein dogme!"

je ne l'invente pas:
Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie[note 1].

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.

Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.



sachant si je me souviens bien que nous faisons un métier intellectuel ET manuel!!!, et que l'intitulé de notre profession est bien MASSEUR-kinésithérapeute...il n'est pas à prouver l'efficacité du massage puisque évident!

mais je ne suis pas fermé à toute explication de votre part..et justification bien entendu!

Pseudo : Marc

"Un dogme est une affirmation ... qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

il n'est pas à prouver l'efficacité du massage puisque évident!"

Dans ces conditions ..... tout dialogue devient inutile.


PS: Massage for low-back pain (Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E)
"massage might be beneficial for patients with subacute (lasting four to 12 weeks) and chronic (lasting longer than 12 weeks) non-specific low-back pain, especially when combined with exercises and education."
Cochrane library.

Sacrée preuve ...

Pseudo : Marc

Pseudo : souscontrol
"- l'affinement du sens tactile-kinesthésique", qu'est-ce, sinon du massage ?

Au sens de Feldenkrais, une économie gestuelle, absolument pas du massage.

Pseudo : pilipili

bon alors allons y... continuons à masser pour assurer un bien être à nos patients... à éviter leur déprime , à les occuper pendant leur arrêt de travail.....
et bien on est pas prêt de voir bouger les choses.... ils doivent drôlement rigoler la haut si ils lisent tout cela
pour les abdos... je vois quand même plus souvent des personnes avec une ptose abdominale,une respi paradoxale des rétractions à n'en plus finir , et donc souvent une hyperlordose donc des douleurs lombaires, plutôt que des personnes avec des tablettes de chocolat.... enfin bref,
puisque les abdos ça ne sert à rien...
j'ai pas de références, mais dans ma tête ça me paraît logique....qaund j'ai un tableau comme celui décrit avant, je fais travailler les abdo (et le reste bien entendu)... et c'est quand même le tableau classique et fréquent...

Pseudo : souscontrol

D'accord Marc,

Est-ce que tu souhaiterais un développement du sens manuel et tactile pour les MK ?

Pseudo : labourik

Pseudo : Marc

"Un dogme est une affirmation ... qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

il n'est pas à prouver l'efficacité du massage puisque évident!"

Dans ces conditions ..... tout dialogue devient inutile.
-----------------------------------------------------------
non non prouvez moi le contraire!!!
-----------------------------------------------------------

PS: Massage for low-back pain (Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E)
"massage might be beneficial for patients with subacute (lasting four to 12 weeks) and chronic (lasting longer than 12 weeks) non-specific low-back pain, especially when combined with exercises and education."
Cochrane library.

Sacrée preuve ...
------------------------------------------------------------
"Le massage pourrait être avantageux pour des patients avec subaigu (la durée quatre à 12 semaines) et chronique (la durée plus long que 12 semaines) des douleurs du bas du dos non spécifiques, particulièrement quand combiné avec des exercices et l'enseignement(éducation)"
d'après un traducteur internet sauf erreur de ce traducteur il est bien dit que le massage est utile...

je ne parle pas de l'exclusivité du massage et de l'inefficacité des exercices, nous sommes bien d'accord,mais de la à mettre au placard le massage ça me reste en travers de la gorge!


et puis les bouquins....il parait que la bible se vend beaucoup...et ce qui est dit dedans..reste à prouver ^^ (vais me faire des amis catho moi^^)

Pseudo : raslesp

"j'ai pas de références, mais dans ma tête ça me paraît logique....qaund j'ai un tableau comme celui décrit avant, je fais travailler les abdo (et le reste bien entendu)... et c'est quand même le tableau classique et fréquent... "
La bonne vieille rééduc en cyphose de nos grand pères...

Pseudo : Marc

Pseudo : souscontrol

D'accord Marc,

Est-ce que tu souhaiterais un développement du sens manuel et tactile pour les MK ?

Et comment! :-))) ainsi que des bases pour un raisonnement clinique acceptable, et cohérent avec des connaissances actualisées, sans parler de l'utilisation d'indicateurs de résultats ...

Pseudo : Marc

"Le massage pourrait être avantageux"
Tout est dit: rien n'est prouvé.

HAS, 2000: "Bien qu'il n'existe pas d'étude attestant de leur efficacité, les massages peuvent être proposés au début d'une séance de rééducation en préparation des autres techniques (accord professionnel)."
Le plus bas niveau de recommandation ...

PS: il ne s'agit pas de "bouquins" mais de revues systématiques ...

Pseudo : souscontrol

Est ce que, d'après toi, il n'existe pas d'études sérieuses, sur les différentes modalités du sens tactile ?

Pseudo : labourik

tous les bouquins...pardon les beaux livres scientifiques, qui mettent en avant l'interêt des massages ne sont que balivernes??? on nous aurait mentit? que de révélations! un monde s'écroule autour de moi....:/

Pseudo : pilipili

" la bonne vieille rééduc en cyphose de nos grand père" ????
ha bon ???? je ne savais pas que d'étirer les fléchisseurs de hanches , IJ, rétroversion de bassins, W des spinaux,proprio ++++ consistait en un travail en cyphose ....si tu pouvais arrêter de nous prendre pour des imbéciles , ça serait gentil de ta part.

Pseudo : Marc

"tous les bouquins...pardon les beaux livres scientifiques, qui mettent en avant l'interêt des massages ne sont que balivernes???"

Lesquels? Des titres ....

Pseudo : Marc

CRITICAL REVIEW
The myth of core stability
Eyal Lederman*
CPDO Ltd., 15 Harberton Road, London N19 3JS, UK
Received 26 October 2008; received in revised form 3 May 2009; accepted 4 August 2009

Conclusion
- Weak trunk muscles, weak abdominals and imbalances
between trunk muscles groups are not a pathology just
a normal variation.
- The division of the trunk into core and global muscle
system is a reductionist fantasy, which serves only to
promote CS.
- Weak or dysfunctional abdominal muscles will not lead
to back pain.
- Tensing the trunk muscles is unlikely to provide any
protection against back pain or reduce the recurrence
of back pain.
- Core stability exercises are no more effective than, and
will not prevent injury more than, any other forms of
exercise or physical therapy.
- Core stability exercises are no better than other forms
of exercise in reducing chronic lower back pain. Any
therapeutic influence is related to the exercise effects
rather than stability issues.
- There may be potential danger of damaging the spine
with continuous tensing of the trunk muscles during
daily and sports activities.
- Patients who have been trained to use complex
abdominal hollowing and bracing manoeuvres should be
discouraged from using them.


Pour la traduction: http://www.toile.com/traduire

Pseudo : souscontrol

Donc, Marc, si:

1-Il n'existe pas d'études sérieuses et/ou validée par la HAS

2-Le massage, dans son acceptation la plus large, comme outil thérapeutique et diagnostic est indispensable à la pratique, tout comme l'est la symptomatologie en médecine ( pas toujours expliquée).

Alors:

a- Pourquoi toujours parler d'études validées?

b- Pourquoi, pour la même raison, restreindre son enseignement pour les MK ?

c-Pourquoi ne pas envisager un language propre à la kinésithérapie sur le sujet, à des fins de revalorisation et d'autonomie ( diagnostic, notament, voir le rapport ONDPS) ?

Pseudo : Marc

1-Il n'existe pas d'études sérieuses et/ou validée par la HAS

2-Le massage, dans son acceptation la plus large, comme outil thérapeutique et diagnostic est indispensable à la pratique, tout comme l'est la symptomatologie en médecine ( pas toujours expliquée).
a- Pourquoi toujours parler d'études validées?
Parce que c'est le seul moyen de vérifier l'efficacité (ou non) d'un traitement.
Aucune étude n'a démontré l'efficacité du massage dans la lombalgie, sauf à être associé à une rééducation active.



b- Pourquoi, pour la même raison, restreindre son enseignement pour les MK ?
A mon avis parce que son intérêt est limité et que d'autres formes de traitement méritent qu'on s'y intéresse plus.

c-Pourquoi ne pas envisager un language propre à la kinésithérapie sur le sujet, à des fins de revalorisation et d'autonomie ( diagnostic, notament, voir le rapport ONDPS) ?

Je ne comprends pas le sens de ta question.
ce que je retiens du rapport, c'est ce qui suit, et tout particulièrement le dernier paragraphe qui justifie à lui seul l'intérêt des études validées.


"La forte autonomie de pratique que révèle l'étude pourrait être interprétée comme une position de force dans le champ des professions de santé. Mais, en réalité, parce que ce champ autonome de pratique n'est pas assis sur un corpus
de références scientifiquement établies, il prend plutôt la forme d'un champ d'action qui manque de considération, au sens premier comme figuré du terme.
En l'absence d'une doctrine clairement établie sur la méthode, les masseurs kinésithérapeutes construisent et inventent leur thérapeutique.
Cette situation est le résultat d'un développement du domaine sur des bases très empiriques, d'un maintien à l'écart du champ universitaire et médical, d'un système de formation initiale hétérogène ainsi que d'une offre de formation continue pléthorique, qui distingue mal l'orthodoxie de l'hétérodoxie."
Rapport annuel 2008-2009 de l'ONDPS

Pseudo : Kinenamarre

Le passage que je trouve intéressant se limiterait à ceci :

"...d'un maintien à l'écart du champ universitaire et médical, d'un système de formation initiale hétérogène ainsi que d'une offre de formation continue pléthorique, qui distingue mal l'orthodoxie de l'hétérodoxie."
Rapport annuel 2008-2009 de l'ONDPS

Et on pourrait se demander : la faute à qui?
Mais là on partirait sur un autre débat...

Pseudo : souscontrol

"En l'absence d'une doctrine clairement établie sur la méthode" ne signifiant pas scientifiquement prouvé.
Le manque de corpus, oui; le manque de preuve scientifique, non.

La transmission d'un savoir-faire serait donc impossible ?

Pseudo : labourik

@ marc

je ne suis pas bilingue mais de ce que j'en lis et d'après les traductions(via internet, dont le site donné) vous pensez que vos exemples appuient ce que vous soutenez??????

je crois que je vais vous laisser à regret avec vos "revues systématiques" en anglais...et je vais garder mes vieux bouquins pourris sur les massages dans un coin au fond du placard...

Pseudo : Marc

Damned je suis fait! Labourik m'a percé à jour: je cite des articles en anglais, parfaitement au hasard pour me donner un genre ...

PS: peut être n'as tu pas compris que cet extrait concernait le renforcement des abdominaux ... et non pas le massage.
PS2: j'attends toujours que tu me cites des titres d'ouvrages scientifiques traitant de l'efficacité du massage ...

Pseudo : souscontrol

Fastoche, Marc: un, au hasard de tous les choix que les MK peuvent avoir sur le massage: Barral et Mercier-manipulations viscérales

Pseudo : Marc

Barral et ... Croibier me semble t'il ...

Tenter de faire passer Barral et Croibier, ostéopathes s'il en est, spécialistes du diagnostic ostéopathique général, des manipulations des nerfs et viscérales, pour des défenseurs du massage, fallait oser ..... :-)))))

Pseudo : skudoku

bande de c...molles, vous faites le jeu de l'uncam en tentant de justifier vos pratiques et en oubliant de dire quee celles ci sont fonction des plaintes de vos patients qui viennent vous voir pour vos competences et votre efficacité.

Pseudo : souscontrol

Ben oui Marc, faut choisir ton camp, est-ce que tu veux défendre les intérêts des MK ou non? revaloriser la profession ou non?

L'ostéopathie, connais pas; il va falloir que tu m'expliques, en terme anatomo physiologique, que le contenu de " manipulations viscérales" n'appartient pas au champ du "massage". sans quoi, je considère que c'est de la kinésithérapie.

Pseudo : Marc

A nouveau dans la soit disant désobéissance civique?
La pratique de l'ostéopathie est soumise à l'obtention, d'un titre, non? Sinon c'est de l'exercice illégal. Le marché étant ce qu'il est pour les ninis, les plaintes ne vont pas tarder (voir le procès du Creusot)

Je ne veux pas te suivre sur le terrain de la définition de l'ostéopathie, mais les mecs qui ont "fait" quelques années (???) d'ostéo sans avoir obtenu le titre et qui prétendent que l'ostéopathie est de la kiné me font bien marrer.
Encore une fois, en cas de contrôle .... tu connais la suite.


@ Skudoku: "vous faites le jeu de l'uncam en tentant de justifier vos pratiques et en oubliant de dire que celles ci sont fonction des plaintes de vos patients"

Tu as raison: sur ce forum où la désobéissance civique prévaut, il n'est pas inutile de rappeler la loi de 2002, celle sur les droits du PATIENT.

Et le patient, lui, devrait avoir la certitude de bénéficier du meilleur traitement, conforme aux dernières données de la science. Non?


Pour en revenir au massage, je suis toujours preneur de publications scientifiques démontrant l'efficacité ou la supériorité du massage classique.

Pseudo : raslesp

Ce qui est vrai pour le massage l'est pour la DNM ou le simple contact...

Pseudo : souscontrol

aucune notion de désobéissance civile ici, ni d'exercice illégal, juste une simple remarque sur les contours virtuels des pratiques manuelles. Je ne relève pas le coté faire quelques années d'ostéo ...

Que l'on ôte aux MK une possibilité d'autonomie en enrichissant la notion de massage, en croyant que cela va anoblir la profession, voilà juste le propos.
Mais, peut-être, que certains en ont intérêt ?

Pseudo : Marc

Intérêt?
Personnellement j'adhère totalement à la décision de changer l'intitulé de "Société Française de Kinésithérapie" en "Société Française de Physiothérapie".
Les Physiothérapeutes ont une autre reconnaissance dans le monde que les masseurs-kinésithérapeutes ...

Pseudo : Kinenamarre

Et dire qu'à la base c'était un sujet sur les petites culottes transparentes... :)

Pseudo : Marc

Parce que selon la loi de 2002, celle sur les droits du PATIENT, la petite culotte transparente serait interdite?

C'est la pôv Lucette qui va être déçue .....

Pseudo : Kinenamarre

"Parce que selon la loi de 2002, celle sur les droits du PATIENT, la petite culotte transparente serait interdite?"

Rien trouvé à ce sujet.

Pseudo : mdr

@ Marc
Sois honnete et dis nous que tu joues l'avocat du diable, tu ne peux pas prétendre en tant que kiné que le massage n'est pas une thérapie enfin! Sinon tu ne l'as jamais pratiqué consciencieusement, ni jamais eu l'occasion de vous faire masser par un pro.

Concernant les culottes transparantes. Cela m'arrive de temps en temps d'avoir ce genre de patientes, c'est pas ce que je préfere mais je pense que ce serait faux de l'interpreter au dela de ce que c'est. Ne prenez pas vos reves pour la realité! lol mdr

Pseudo : bernard

Le massage n'est pas une thérapie, je confirme les propos de Marc.
C'était, c'est et cela restera un "adjuvant" dans la thérapie.

Pseudo : mdr

@ Bernard
Le massage fait donc bien partie de la thérapie.

Pseudo : mdr

@Bernard
Le massage en tant que 'adjuvant' ou pas, tu t'en sers ou pas? Tu le juge utile ou pas? Essaions de nous comprendre et de ne pas tjs jouer sur les mots.Merci.

Pseudo : Larson

Concernant le massage. !!Attention message fleur bleue!!

J'ai un vieux de la vieille qui bosse avec moi.
Méthode archaique: si sa fait pas mal sa marche pas, on est à la limite du sourire sadique en position extrème.

Quand tu viens d'être opéré, que tu souffres, que tu ne vois pas le bout, que ton membre est générateur de douleur en permanence, que tu es perdu car tu ne connais pas ta propre pathologie:
le massage est le premier geste pour instaurer la confiance entre le soignant et le soigné.
Respecter la douleur, ne pas la nier, l'écouter et respecter le membre traumatisé est très important.

Cette douleur, nous kinésithérapeutes avons tendance à la nier par faiblesse; non pas par "carapace" mais simplement parce que l'on dérive petit à petit vers le "je m'en fou", or notre rôle n'est pas de compatir mais simplement ne pas nier et la respecter.

Et pour cette écoute le massage est ce qu'il y a de plus fort, il contrebalance l'agression que génère nos mobilisations, qui elles sont effectivement plus interesantes pour améliorer nos ° ou points de bilan sur le papier.

Le massage thérapeutique n'est pas de la merde.
Mais si tu prends l'habitude de traiter tes lombalgies par 100% massage/physio alors effectivement on s'égare.

Pseudo : Larson

Par contre le massage de dos de mémé ALD avec ordonnance toute l'année et veut sa 1/2heure de massage montre en main.
C'est elle qui pose problème et créer tout ce débat dans la profession.
Pour moi c'est clair elle n'a qu'a voir les thailandaises à 60 euros la passe.

Pseudo : kinethon

ce forum devient complétement ahurissant... d'un message initial d'un confrère se demandant comment réagir face à une patiente qui met systématiquement une petite culotte transparente, le sujet à immédiatement dévié sur l'intérêt ou non du massage. Franchement, çà devient barbant, surtout que ce débat à plusieurs fois été lancé ici, toujours avec autant de stérilité.

Une fois, un vieux patient m'a demandé si je faisait de la rééducation pour la problème d'érection, et si possible en manuel. Allez, faites vous plaisir, pompe aspirante, traction étirement, caresse manuelle? allez faites vous plaisir, vous n'êtes plus à un débat stéril près!

Pseudo : bardeyannick

"Le massage n'est pas une thérapie, je confirme les propos de Marc.
C'était, c'est et cela restera un "adjuvant" dans la thérapie."

Désolé mais là Bernard et Marc je ne peux pas considérer cette affirmation comme étant exacte. Le massage est un soin comme un autre à effet neurologique. N'est-il pas envisageable qu'une technique passive puisse donner suffisamment (en quantité et qualité) d'informations au SN du patient pour qu'il s'autorégule et mette en place un nouveau schéma de fonctionnement donc que le patient ne souffre plus et-ou n'aie plus de trouble fonctionnel ? Je crois en la supériorité des techniques actives sur les passives mais il faut laisser la place aussi à ces dernières ... mais je ne peux pas entendre que telle ou telle technique n'est qu'un adjuvant : ou alors TOUTES les techniques actives ET passives ne sont que des adjuvants dans "l'art" de soigner car la thérapie est uniquement le propre du SN du patient ... mais là on joue sur des mots ... :)

Pseudo : Olive

PS : pas la peine de répondre, ce n'est juste qu'une interprétation de ma souffrance interieur...

Pseudo : noname

c'est sûr que la politique de l'autruche fait plutôt rêvée mais la chute y est plus dure

Pseudo : patrick.l

je te conseille le forum de CBANQUE .com ....

tu verras l'ambiance y est sympathique et modérée.....

Pseudo : SoulBossaNova

Moi c'est pareil...
Le pire, c'est que j'y reviens et que je perds mon temps à lire des gueguerres ridicules entre confrères qui pensent tout savoir parce qu'ils ont fait 50 formations et ont lu 10000 articles sur pubmed ou autres, ne tiennent pas vraiment comptes des réponses ou des contradictions apportées à leurs affirmations et qui prennent leur collègues pour des moins que rien...
Tout ça pour trouver 3 ou 4 posts interessants (le mien n'en faisant pas parti :-) )

Pseudo : bardeyannick

Pourquoi le forum te déprime-t-il?

Pseudo : Fabien

Perso, je ne vois pas l'intérêt de faire du renforcement abdo en cas de lombalgie. En règle générale, on a les muscles dont on a besoin et il est évident qu'un maçon aura plus d'abdo (et de dorsaux) qu'une secrétaire. Renforcer les abdos d'une secrétaire qui à mal au dos et croire que ça va lui permettre de régler son soucis, j'ai de gros doutes.

Plus je travaille et plus j'ai l'impression que les muscles sont comme ils sont (forts ou pas, raides ou souples) en fonction de notre mode de vie. Vouloir changer ceci sans modifier l'activité physique du patient est à mon sens utopique.
Enfin, les contre exemples à ce qu'on appelle la poutre composite ou à la nécessité d'avoir des IJ souples, etc sont tellement fréquents, que désormais je n'y accorde que peu d'importance.

Après, ce n'est que ma façon de voir les choses.

Pseudo : josé

il n'est pas non plus nécéssaire de faire des études électriques pour comprendre que la fixation en antéversion du bassin et par conséquence, l'accentuation de la lordose lombaire augment la pression des articulaires postérieures, diminue l'espace des trous de conjuguaison et augmente la pression discale.
a partir de la, un kinésithérapeute connaissant la bio méca, la physio musculaire peut en déduire simplement ce qu'il faut faire pour rétablir une statique harmonieuse, en respectant bien sur la musculature de chacun

Pseudo : raslesp

"Pseudo : josé

faux, les abdos d'une femme en post partum sont afaiblis et le bassin reste en anté version en entrainant une hyper lordose lombaire et a moyen terme des lombalgies
le buveur de biere avec sa surcharge pondérale est dans la même situation...
les abdos sont nécéssaires au bon maintient rachidiens, s'ils sont faibles, il faur les renforcer... et étirerle plan post bien sur"
ah oui?
Tu veux dire qu'avoir des abdo fort diminue la lordose lombaire?
et quel'Hyperlordose lombaire est à l'origine de lombalgies?

Pseudo : Marc

Salut Fabien. Il n'a pas fait chaud cet été sur la place du marché ... ;-)

Entièrement d'accord avec toi. La musculature de tout individu est tout à fait adaptée, et la conséquence de son activité quotidienne.
De plus le renforcement ne peut qu'amener une contrainte supplémentaire sur la structure. Quel intérêt?

Il est maintenant prouvé, et scientifiquement, que les lombalgiques utilisent plus leur musculature que les sujets "sains", mais ils l'utilisent mal. Par exemple en flexion antérieure complète, les spinaux sont électriquement silencieux chez le sujet sain. Pas chez le lombalgique ...

La reprogrammation semble donc une piste plus intéressante que le massage ou le renforcement musculaire ... La nature elle même ne choisit elle pas toujours la solution la plus économique énergétiquement?

Pseudo : vorz

Je suis bien d'accord. Les abdos et les dorsaux, c'est comme la kiné, ça sert pas à grand'chose.
Mais bon, faut bien gagner sa croûte.

Pseudo : Kinenamarre

"c'est comme la kiné, ça sert pas à grand'chose"

ça c'est le diagnostic du gouvernement :)

Pseudo : josé

la c'est un autre sujet! le sujet du post était en gros: "muscler les abdos ne sert à rien dans les lombalgies" mon avis est différent et il suffit de voir le nombre de femmes jeunes qui n'ont pas fait leur rééduc post partum (je ne parle pas du périné mais des abdos) qui arrivent quelques années après avec des lombalgies pour comprendre l'intérêt d'une bonne sangle abdominale.
s'agissant du port de charge; la seule technique qui protège le rachis est le verrouillage lombaire (par la flexion de hanche) qui permet de maintenir le rachis lombaire dans une position intermédiare et de répartir les pressions. je ne crois pas a la pince ouvrante. C'est une théorie qui tiens la route ... en théorie. En pratique, le verrouillage lombaire par l'utilisation des membres inférieurs est le seul moyen de ne pas se flinguer le dos quand on soulève des charges répétitives et lourde

Pseudo : raslesp

"il n'est pas non plus nécéssaire de faire des études électriques pour comprendre que la fixation en antéversion du bassin et par conséquence, l'accentuation de la lordose lombaire augment la pression des articulaires postérieures, diminue l'espace des trous de conjuguaison et augmente la pression discale.
a partir de la, un kinésithérapeute connaissant la bio méca, la physio musculaire peut en déduire simplement ce qu'il faut faire pour rétablir une statique harmonieuse, en respectant bien sur la musculature de chacun"
Si tu disais vrai José les gens en hyperlordose auraient PLUS de lombalgies :ce qui n'est pas le cas!

Pseudo : mdr

@Marc
La reprogramation, tu la perçois comment? N'y a-t-il pas une zeste de renforcement musculaire la-dedans et est-ce que le massage ne peut pas etre utile pour levé certaines eventuelles tensions?

Pseudo : Marc

"La reprogramation, tu la perçois comment?"

Moi j'utilise Biorescue avec un ballon de Kleinvogelbach (donc patient assis) au départ puis Bioval.
J'utilise le feed-forward. Ce qui est intéressant, c'est que la praticien maitrise en permanence les amplitudes dans lesquelles travaille le patient qui est actif, acteur de son traitement.

Qu'il y ait un peu de renforcement musculaire, probablement. Que le massage soit utilisé pour lever des tensions, pourquoi pas?. Mais ça ne doit pas être le seul traitement proposé.

http://www.rmingenierie.net/produits/mesure-et-reeducation/biorescue/

Pseudo : mdr

@Marc
OK Marc nous sommes bien d'accord sur le fond;
Je constate que les incomprehension entre confreres sur ce site est souvent purement basé sur les mots.

Pseudo : jeandom

euh José ,pour moi le fait d'accentuer la lordose (notement pour le port de charge lourde) permet au contraire de soulager la pression sur le disque en prenant appui sur les articulaires posterieures d'apres le concept de la "pince ouvrante" (cf sohier)qu'en penses tu ?
Pour moi il faudrait plus tot prevoir une "alternance des postures pour un juste équilibre"...

Pseudo : josé

la c'est un autre sujet! le sujet du post était en gros: "muscler les abdos ne sert à rien dans les lombalgies" mon avis est différent et il suffit de voir le nombre de femmes jeunes qui n'ont pas fait leur rééduc post partum (je ne parle pas du périné mais des abdos) qui arrivent quelques années après avec des lombalgies pour comprendre l'intérêt d'une bonne sangle abdominale.
s'agissant du port de charge; la seule technique qui protège le rachis est le verrouillage lombaire (par la flexion de hanche) qui permet de maintenir le rachis lombaire dans une position intermédiare et de répartir les pressions. je ne crois pas a la pince ouvrante. C'est une théorie qui tiens la route ... en théorie. En pratique, le verrouillage lombaire par l'utilisation des membres inférieurs est le seul moyen de ne pas se flinguer le dos quand on soulève des charges répétitives et lourde

Pseudo : raslesp

La fameuse étude sur UN cas... :-)))))

Pseudo : Marc

"En pratique, le verrouillage lombaire par l'utilisation des membres inférieurs est le seul moyen de ne pas se flinguer le dos quand on soulève des charges répétitives et lourde"

Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif? Es tu bien sûr qu'il n'y a pas d'autres moyens?

Pseudo : Fabien

José,
je reçoit régulièrement des femmes 4-5 mois après leur accouchement pour de la rééducation abdominale. Elles ont déjà fait la rééducation périnéale chez une sage femme et n'ont pas fait de rééducation abdo. En règle général, je ne fais qu'une séance : le bilan et comme tout va bien j'arrête là.

Je t'accorde, qu'il y a quelques rare cas où je fais la rééducation abdominale parce qu'elles n'ont rien récupéré, mais c'est une minorité de cas.

Pseudo : patrick.l

Pseudo : Marc

"En pratique, le verrouillage lombaire par l'utilisation des membres inférieurs est le seul moyen de ne pas se flinguer le dos quand on soulève des charges répétitives et lourde"

Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif? Es tu bien sûr qu'il n'y a pas d'autres moyens?


il suffit de regarder un haltérophile soulever une charge ...et tu verras qu'il n'y a pas d'autres moyens

Pseudo : nicolas-bouron

A priori dixit étude fourni au centre l'espoir à lille c'est le ratio abdo/ dorso qui est mauvais, pas assez de dorso chez les lombalgiques par rapport aux abdos, apres la forme de la colonne joue évidemment sur l'intérèt de remuscler plus les dorso ou abdo (ou les deux)
souvent les gros qui maigrissent ont mal au dos mais une fois plus maigre. TOUT CHANGEMENT TROP RAPIDE DU CORPS L'EMPECHE DE S'ADAPTER

Pseudo : raslesp

"apres la forme de la colonne joue évidemment sur l'intérèt de remuscler plus les dorso ou abdo (ou les deux)"
Je comprends pas!

Pseudo : Marc

Désolé, mais mes patients ne lèvent pas que de la fonte. Il faut donc trouver d'autres moyens que le vérouillage en antéversion.

Maintenant j'aimerai poser une question aux teneurs du renforcement musculaire.

Tout le monde sait que tous les sportifs qui arrêtent leur activité sportive voient leur musculature fondre: c'est normal, puisqu'elle s'adapte à l'activité (qui a diminué) et aux besoins. Toujours ce principe naturel d'économie énergétique.

Comment imaginer alors que la musculature que vous vous êtes évertué à renforcer chez vos patients lombalgiques va conserver ses caractéristiques?
C'est impossible! Dès que votre patient sera livré à lui même, à ses habitudes, à ses activités quotidiennes, sa musculature ne fera que se réadapter, et donc retrouver son état initial.

Dans ces conditions comment justifier le renforcement musculaire?

Pseudo : delvigne

raleps, tu commences par faire un bilan et apres tu decides du traitement en fonction de ce que tu as observé comme deficiences et incapacités.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Marc a écrit: "Dès que votre patient sera livré à lui même, à ses habitudes, à ses activités quotidiennes, sa musculature ne fera que se réadapter, et donc retrouver son état initial."

!!!!???? je crois plutôt que justement,il convient de faire de l'éducation et de la prévention, d'adapter les postes de travail aux possibiltés du dos, de conseiller afin d'éviter les mauvaises habitudes et la DESADAPTATION, conséquence de certaines activités quotidiennes. C'est notre rôle.

D'autre part, je préfère voir quelqu'un de bien gainé en position assise prolongée, plutôt que quelqu'un d'avachi, entrainant ainsi un fluage tissulaire et donc un risque de lésions sur le long terme.
Quelqu'un de peu tonique aura beaucoup de mal à respecter ses courbures lombaires lors de positions prolongées, à moins de faire comme Mc kenzie et de lui mettre un coussin lombaire..

Pseudo : Marc

oups ...

Pseudo : kirikikidansacoquille

Marc, que reprogrammes-tu, assis sur Klein en fixant un écran qui t'indique d'aller à droite, à gauche etc...?
Qu'entends-tu par feedforward exactement?

Je pense qu'en faisant du gainage sur un ballon, yeux ouverts et fermés, tu reprogrammes aussi beaucoup de choses au niveau neurosensoriel. Et là, ce n'est pas ton écran et donc ta vue qui te disent que tu es bien positionné ou que tu as une bonne perception corporelle. Par contre, sur Ballon, en faisant du "gainage" le recueil d'informations sur la statique, l'équilibre et les déplacements vient bien des os, des articulations et des MUSCLES ( pas que oculaires:-)).

Donc, pour moi, vive le gainage les yeux fermés!!! D'ailleurs, depuis que je m'y suis mis, je ne vois plus les misères que me fait mon dos. lol

Pseudo : raslesp

Delvigne :merci de ton aide. ;-)
Ce que j'arrives pas à comprendre c'est le rapport abdos/hyperlorse abdo/lombalgies hyperlordos/lombalgie...Certains ici sont sur de leur croyance,à la limite se foute de moi parce que je ne partage pas la foi au mythe du renforcement musculaire et ils n'ont aucun arguments.
Si l'hyperlordose était responsable de lombalgies,la population "hyperlordosée" devrait être PLUS sujette aux lombalgie.Ce n'est pas le cas.Pourtant remise en question du mythe abdo,hyperlordose =0

Pseudo : Marc

kirikikidansacoquille tu montres simplement que tu n'as pas compris la rééducation avec Biorescue et Bioval (c'est juste un constat, pas une critique).
Ca explique aussi pourquoi tu n'as pas obtenu les résultats escomptés.
Tu veux en rester à la statique, au gainage ... libre à toi.

Comment expliques tu alors que des patients raides puissent ne pas être douloureux, alors que des souples le sont, que des patients à la statique irréprochable puissent être douloureux, alors que des patients "déformés" ne le sont pas?

Pseudo : bernard

José a écrit:
"s'agissant du port de charge; la seule technique qui protège le rachis est le verrouillage lombaire (par la flexion de hanche) qui permet de maintenir le rachis lombaire dans une position intermédiare et de répartir les pressions."

Ce concept n'est pas tenable scientifiquement.
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2219

Pseudo : nicolas-bouron

salut je relance l'étude réalisé et utilisé par le centre l'espoir où j'étais stagiaire il y a 10 ans, ils utilisent des machines permettant de renforcer abdos et dorso avec adaptation des résistances (hydrauliques), calcul des progressions et évolution des forces de poussée chez les lombalgiques. iL TESTENT LES DORSAUX debout et les abdos (debout) en flexion. les footballeurs de lens venaient se retaper ds ce centre en plus des lombalgiques qui venaient 5 semaines consécutives (en externe), d'où des courbes hyper intéressantes de progression et de comparaison. Par contre l'appareil vaut trop cher pour vous. et là il est indiqué de renforcer les dorsaux (électro sur le ventre pour ceux qui peuvent), ou faire du kayak à cheval sur la table de kiné, et tout ce que vous voulez bien sur (et maigrir)

Pseudo : raslesp

Tu relances l'étude??

Pseudo : Marc

Étude comparative entre technique isocinétique et kinésithérapie classique chez le lombalgique chronique.

P. CalmelsCorresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, a, J. F. Jacoba, I. Fayolle-Minona, C. Charlesb, J. P. Boucheta, D. Rimauda and T. Thomasb

a Service de médecine physique et de réadaptation, CHU de Saint-Étienne, hôpital Bellevue, 42055, Saint-Étienne cedex 2, France

b Service de rhumatologie, CHU de Saint-Étienne, hôpital Bellevue, 42055, Saint-Étienne cedex 2, France


"Conclusion. — Ce travail ne met pas en évidence un effet supérieur des techniques isocinétiques par rapport à la kinésithérapie classique, et contribue à favoriser des programmes thérapeutiques associant plusieurs techniques compte tenu de leurs bénéfices spécifiques et du caractère multifactoriel de la lombalgie chronique."

Pseudo : kirikikidansacoquille

Marc, je ne me contente pas de statique et de gainage pour rééduquer les lombalgiques...celà dit, lorsque je leur fais faire du gainage les patients ne sont pas moins statiques que sur une plateforme de posturo.

J'intègre bien souvent du Mc kenzie, qui n'a rien de statique.

Pseudo : Marc

Essaye de mettre un patient assis sur un ballon, à réaliser un des exercices proposés par RMI, après bien entendu une LDS, et tu verras si le patient est statique sur la plate-forme ...

Pseudo : kirikikidansacoquille

je suis d'accord Marc, ils ne sont pas statiques et tu leur fais faire donc du renforcement, voire du gainage comme moi, après que tu dises que c'est de la reprogrammation neuro-sensorielle avec fixation et biofeedback ( voire feedforward), sans doute, et peut-être, mais de quelles voies physiologiques parles-tu?
Je préfère, quand ils peuvent, qu'ils ferment les yeux, mais bon, là ils ne voient plus l'écran et n'ont plus de béquille optique...

Pseudo : Marc

Justement c'est tout sauf du bio-feedback, et faire fermer les yeux n'aurait aucun sens.

Le travail demandé fait que le patient est dans l'obligation d'anticiper les mouvements qu'il va avoir à réaliser pour pouvoir les contrôler, et donc éviter les phénomènes douloureux. Le travail se fait dans un premier temps dans les limites de la LDS, puis progressivement et selon les choix du thérapeutes mais aussi de l'évolution des LDS dans des amplitude de plus en plus importantes.
En progression, on peut placer la plate-forme sur un plateau instable type Coreboard, pour terminer avec Bioval.

Le patient est fixé sur le "jeu vidéo" et ne s'intéresse plus à son dos. C'est le SNA qui gère ...

Pseudo : raslesp

En plus pas besoin de s'occuper du patient:on peut en prendre 3 ou 4à l'heure...

Pseudo : Marc

Peut-être mais le bilan final sera implacable: si les choix thérapeutiques ne sont pas les bons, si les exercices n'ont pas été adaptés au patient, les courbes montreront clairement la défaillance!

Pseudo : raslesp

"

Pseudo : Marc

Peut-être mais le bilan final sera implacable: si les choix thérapeutiques ne sont pas les bons, si les exercices n'ont pas été adaptés au patient, les courbes montreront clairement la défaillance!"
Les courbes?Une EVA et un Eiffel ne suffise pas?

Pseudo : souscontrol

ça du partir avec l'effacement de certaines discussion.

M.Hagron, faut pas laisser votre petit neveu jouer avec votre serveur!

Pseudo : PhysioBoss

Il faut mettre à jour votre plugin Flash.
http://get.adobe.com/fr/flashplayer/

Cordialement

Pseudo : Stephane

progrès notable, elle s'affiche dans physioSchool, mais pas dans PhysioAnnonce... damned!

Pseudo : vengeur masqué

ecxusez moi mais pourriez vous changer vous pseudo?

je trouve vraiment mal venu " gorge profonde"

ici nous ne sommes pas chez Dorcel!!!

Pseudo : patrick.l

t'es bien prude vengeur , ce matin ......
:))))))))))))))))))))

Pseudo : hibou

Faut se faire confiance entre confreres! Y a pas de raison ton remplacant n'a rien a gagner à saccager ton appart! Moi, je n'ai jamais eu de pb!
Par contre, vu ton pseudo... il doit etre ..sympa cet appart!mdr

Pseudo : souscontrol

Oui, ça fait mal Pat, mais c'est comme ça. Ceci dit il y a deux conséquences:

1 M.Hagron, comme j'ai horreur de ce genre de réaction et que, par ailleurs, il y a une chose sur laquelle vous ne pouvez rien, c'est le cache de Google. donc j'ai copié le topic en question. et avec quelques mots clés on retrouve facilement la discussion en question, au moins pendant un mois.

2 Nous sommes tous devenu des supers modérateurs: Dorénavant, lorsqu'un topic sera jugé dérivant, emmerdant ou diffamatoire, il suffira de balancer l'intégrale de cette discussion ou plus simplement, les coordonnées de la Centrale d'achat.


on peut faire un test, si vous voulez ?

Pseudo : souscontrol

Pour ceux qui ne piperaient rien, nous évoquons l'effacement du topic " centrale d'achat pour les mk" par le webmaster.

Pseudo : vorz

Depuis le temps que certains demandaient à Physiorama de modérer certains propos, là, ce n'est plus les propos mais les idées.
Enfin, fallait bien commencer par quelquechose!

Pseudo : Abracadabra

Quelqu'un m'explique???

Pseudo : raslesp

Une bonne chose d'avoir effacer ce post où un mec vient faire sa pub aidé par des faux témoignages...

Pseudo : nath.tv

sauf qu'il y avait de vrais témoignages aussi!

Pseudo : raslesp

Et alors :c'est un forum ou une devanture pour les marchants en tout genre?

Pseudo : souscontrol

question de principe, vu que le webmaster laisse, par ailleurs les insultes et autres dérives plus limites encore.

Pseudo : patrick.l

d'accord avec sousou .
soit on modère , soit on ne modère pas.

mais si on modère , il faut modérer équitablement.....

Pseudo : Marc

...

Pseudo : raslesp

Marc t'es fatigué...

Pseudo : raslesp

Mr Prévost vient faire sa pub sans Vergogne,utilise pour cela des procédés malhonnêtes et tout le monde est content.Super!
Mr Hagron qui héberge ce forum sur son site ,je pense à du pas mal bosser pour donner l'importance qu'à physio aujourd'hui.
Je comprends parfaitement qu'un concurrent qui vient vendre sa dope sur le forum de SON site...soit mal reçu!
C'est un peu comme si un vendeurs de fringues dans une ville allait coller des affiches sur la vitrine de son concurrent...et vous vous êtes les passant qui gueulent parce que le mec décolle les affiches de sa vitrine...

Pseudo : PhysioBoss

Bonjour,
nous ne faisons pas de publicité pour nos produits sur ce forum.
Ce serait un comble de laisser celle de nos "concurrents".
Cordialement

Pseudo : souscontrol

Oui, la modération n'a que, comme seul critère, le commercial. dont acte.

Pseudo : raslesp

Trois mois d'attente...Moi j'ai fait une année de médecine pour pouvoir rentrer en K1 (et oui en France il y a un concours).De quoi tu te plains?

Pseudo : Nianiania

Je penses que c'est parce qu'il ya a bcp de demandes d'équivalence pour venir travailler en France.
C'est dommage d'avoir imposé la libre circulation des travailleurs sans harmoniser les systèmes sociaux.
Du coup ça crée des embouteillages dans les pays ou il reste un tant soit peu d'état providence.
Si tu demandes une équivalence de ton diplome pour travailler en Roumanie ça ira très vite sans doute.

Pseudo : patrick.l

au Burkina fasso une simple attestation de formation en aide kiné est suffisante ....

voila à quoi servent les aide-kinés .
merci à l'ordre d'y avoir pensé.

Pseudo : labourik

Pseudo : souscontrol

Bon, vous voulez de la news ?:

http://www.kineskud.fr/ordre/37-ordre/203-lordre-tente-dinstrumentaliser-luncam.html

"Ou comment, notre bon roi et nos fraternels de la rue réaumur tente n'importe quoi pour s'éviter 2000 procés de libéraux.

On va finir par dire que je suis un anti-ordre primaire, si ça continu.


Mais bon, les méthodes en loucedé, qui plus est, dans le cadre d'élections, ça me refoule"



ou comment se débarrasser d'une liste éligible (aux urps) qui dérange...

Pseudo : ordiné

sacré rene

Pseudo : pounsck

communiquer son numéro d'ordre est dans la convention tout comme la procédure disciplinaire. René ne l'ignore pas et pourtant il demande de passer outre. s'il veut plomber les élections URPS de Madame la Ministre, ça pourrait lui coûter cher.
ya qu'une solution, 2000 plaintes et pour ne pas faire de ségrégation de mode d'exercice on y ajoute les plus de 5500 salariés et puis les 3000 4000 5000 ..... non cotisants.

Pseudo : souscontrol

La convention n'est-elle point un contrat entre deux prestataires, d'un coté une assurance maladie, de l'autre une profession?

Dans ce cadre, comment, après date butoir de transmission des listes CPAM et sans décision juridique à l'encontre de praticiens, ces organismes paritaires peuvent prendre la décision de déconventionner ou de ne pas rendre électeurs un praticien???

Car enfin, rien n'empêche une négociation individuel, avenant à la convention nationale, de ne pas tenir compte du numéro d'inscription à l'ordre .mdr, fallait oser, comme dirait Marc.
:-))

Pseudo : ordiné

COMMUNIQUE ALIZE DU 31 AOUT 2010.


Le syndicat ALIZÉ dénonce continuellement les méthodes employées par l'Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes pour contraindre les professionnels à s'inscrire au tableau mais aussi pour barrer la route aux syndicats émergents dont la montée en puissance défavorise les 2 syndicats dits représentatifs qui se partagent les sièges ordinaux.
En voilà encore un exemple.

Le courrier que Monsieur Couratier a adressé le 19 août au Directeur Général de lUNCAM au sujet des masseurs-kinésithérapeutes non inscrits à l'ordre et figurant sur les listes pour les élections aux URPS de notre collège, confirment un peu plus que l'Ordre, organisme privé, instrumentalise lAssurance Maladie (UNCAM,URCAM et CPAM) pour faire la chasse aux non inscrits pour son propre compte.


Le décret du 2 juin relatif aux URPS doit être respecté
" Art.R. 4031-1.-Dans chaque région et dans la collectivité territoriale de Corse, les unions régionales des professionnels de santé rassemblent, pour chaque profession, les représentants des professionnels de santé exerçant à titre libéral sous le régime des conventions nationales avec l'Union nationale des caisses d'assurance maladie mentionnées au titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale."

" Art.R R4031-27 Les listes électorales sont établies cent dix jours au plus tard avant la date du scrutin.A cette fin, les caisses primaires d'assurance maladie de la région communiquent à la commission d'organisation électorale, cent vingt jours au plus tard avant la date des élections, le nom et l'adresse des professionnels de santé libéraux qui exercent dans la région à titre principal dans le cadre du régime conventionnel. La commission établit alors la liste électorale des professionnels de santé. Les conditions d'inscription sont appréciées au premier jour du quatrième mois précédant la date du scrutin. "


A ce jour aucune CPAM n'a déconventionné de kinésithérapeute pour la simple raison quil na pas communiqué son numéro ordinal. Par ailleurs, tous les kinésithérapeutes sont électeurs et éligibles dès l'instant où ils sont conventionnés.
Si lAssurance Maladie se pliait aux exigences de lOrdre, cela reviendrait à sanctionner les électeurs qui ne seraient pas inscrits. Au titre de la convention, elle devrait également sanctionner les praticiens qui bien quinscrits à lOMK nont pas communiqué leur numéro. De plus, lOrdre ne peut invoquer « lexercice illégal » dun non inscrit. Seul un juge, dans le cadre dune action judiciaire est compétent en matière dexercice illégal.
Or comme vous le savez, le déconventionnement d'un kinésithérapeute doit suivre une procédure décrite dans la convention, il n'est donc ni des prérogatives du CNOMK, ni du ressort de l'UNCAM de rayer des listes électorales les non inscrits à l'Ordre.


Dans la circulaire de la circulaire N° DGOS/DSS/1B/2010/183 du 3 juin 2010 relative aux élections aux URPS, sagissant des conditions requises pour être électeur, il est stipulé que : " Si ces conditions cessent d'être remplies entre la date de leur appréciation (le 1er aout) et le jour du vote(le 16 déc.), la qualité d'électeur est néanmoins conservée. »
Tout professionnel conventionné au 1er août ne peut être sanctionné et retiré des listes.
Les ARS et le ministère de la santé dont elles dépendent, sont très attachés au bon déroulement de ces élections. Or pour toute tentative du CNOMK ou de tout autre organisme de rayer les non inscrits à l'Ordre des listes des électeurs et des listes des candidats, nous feront systématiquement une réclamation prévue par la procédure auprès des ARS, ce qui retardera considérablement le processus électoral.

Il reste plus de 2000 libéraux non inscrits et quelques milliers qui n'ont jamais communiqué leur numéro d'inscription à l'Ordre à leur caisse et ce dans toute la France.

Pour Alizé, La présidente Christine Ehrmann

Pseudo : ordiné

ce sujet semble tellement deranger certains (suivez mon regard...) qu'ils s'amusent a modifier leurs messages dans des post precedents pour faire "reculer" ce message. que ce message recule car des discussions sur d'autres sujet aient lieu, pas de soucis, mais le monsieur qui s'amuse a modifier une virgule ou un mot juste pour cela est d'une petitesse inegalée jusqu'a present. mais si on veut jouer encore a ce petit jeu, je veux bien participer et on verra.....

lamentable.

le webmaster confirmera mes propos, je l'espere.

Pseudo : pounsck

ce sujet dérange certainement et d'ailleurs nous n'y voyons pas venir Mr DELVIGNE et Mr kiné.
Que vont faire les élus ordinaux qui au titre de leur syndicat siègent aux COE ?
le 24 septembre risque d'être une journée mouvementé à la grand messe des présidents :
- aides kinés : de nombreuses structures on fait remonter leur indignation malgré les explications du CNO
- la veille sera rendu le jugement de GAP qui sera lui aussi longuement commenté
- l'affaire des listes URPS
- comment faire rentrer l'argent avec 7500 non inscrits et quelques milliers qui ne cotisent pas ?

belle journée en perspective. espérons en avoir quelques échos

Pseudo : kiné

voilà ce que j'appelle de "la politique", alors non merci mais cela ne m'interesse absolument pas.A titre indicatif je n'ai jamais été syndiqué je ne me suis jamais reconnu dans leur revendication

Pseudo : labourik

"Pseudo : kiné

voilà ce que j'appelle de "la politique", alors non merci mais cela ne m'interesse absolument pas.A titre indicatif je n'ai jamais été syndiqué je ne me suis jamais reconnu dans leur revendication"


vous vous reconnaissez dans les croisades, procès, publicité ridicule et proposition de sous-kine de l'ordre?

Pseudo : pounsck

non kiné, ce n'est pas de la politique, par sa lettre à l'UNCAM l'ordre utilise des procédés détournés, fourbes. questionnez-vous ces méthodes ?
la "politique", ce sont les décisions prises par le CNO ou voir quelques membres : pub, aide-kiné, ...... quotientez-vous la "politique" de l'oMK ?

Pseudo : souscontrol

oui

Pseudo : adeli

Ah bon?

Pseudo : souscontrol

Tu as les références, un lien ?

c'est largement contestable.

Pseudo : souscontrol

bon, j'ai trouvé sur les sites ameli cet article pour les orthopthistes et les directeurs d'établissement, mais rien pour les MK, mais y a pas de raison....

ça va faire drôle à certains..

Pseudo : steph

hein?

Pseudo :

C'est sur le site ameli ds la rubrique mk.
J'exerce ds un cab ou les kinés st également ostéos diplômés, les tarifs st à 25e, comprenant un acte kiné remboursable et un acte supplémentaire d'ostéo.
Ceci n'est pas interdit par la HAS
Les patients payent le complément de leur ordo.
Ils ont donc des séances plus efficaces avec des soins de globalité, permettant de prendre en charge des pathos osteos chroniques, ce qui serait impossible en facturant des actes d'osteos à 50e.
Tout le monde est content et consentant, la sécu fait des économies car 30% de séances en moins que la moyenne des kinés.
Cet article du 16 aôut s'y oppose, c'est regrétable

Pseudo : souscontrol

Tout à fait d'accord avec toi, l'invisible.

Le truc est de savoir d'où vient la directive, je pensais bêtement qu'il fallait un avenant à notre convention pour ce genre de chose..

PS: la HAS n'a rien à y voir.

Pseudo : Larson

la profession de kiné à un rapport bq plus fort avec le mouvement qu'avec la physio.
Déjà quand on voit les ravages de la physio dans le monde de la rééducation, on ne va tout de même pas en rajouter en changeant de nom, en branlétothérapeute.
Le problème vient des rosbeef mais pas de nous.

Pseudo : kirikikidansacoquille

connais pas!
Par contre pour ce qui est de centres psychiatriques, bon nombre de tes confrères sur ce site seraient à même de te donner des adresses aux petits oignons:-)

Pseudo : zabou

au centre de l'arche au Mans, en HDJ, il cherche (ou cherchait il y a peu)des kinés.

Pseudo : josé

kiné pédiatrique c'est vaste!! cela va de la réa post natale au centre imc... en passant par l'ortho.. il faut cibler

Pseudo : virginie_j

Centre des Côtes aux loges en Josas : un service 0-6 ans, et un autre 6 ans et +. Pathos cardiaques (donc KR, kiné motrice...).
Cadre sympa (château+parc).

Pseudo : meije06

CMUDD, dans les Alpes (Isère).
Avant, c'était dans un cadre magnifique, mais je crois qu'ils ont dû descendre dans la vallée.
Traumato et neuro.
Service pédiatrique + services de jeunes (16-24 ans)

Pseudo : steph

necker : pedia ortho pneumo dig ...
garches, vaucresson : imc neurmousculaires....
trousseau : ortho ...
saint-maurice

Pseudo : biensur

Le CMUD ne descendra dans la vallée que fin octobre et n'a pas de place pour l'instant

Tous les postes sont pourvus

Pseudo : boubou

Salut !!

J'en connais un et il cherche en ce moment, d'ailleurs c'est là où je travaille c'est l'höpital d'Enfants de Margency dans le val d'oise (nord de paris ; 95); L'hôpital dispose de 110 lits avec enfants de 0 à 18 ans avec pb respi et digestifs et aussi 2 unités d'oncologie (leucémie, tumeurs osseuses etc)
Si ça t'intéresse je crois qu'il y a encore une annonce sur le site.
Bonne soirée.

Pseudo : raslesp

Tu confonds DE et actes non remboursables
Les DE sont à déclarer.

Pseudo : vengeur masqué

jose passe leur un coup de fil
ils t'expliqueront avant d'avoir à payer plusieurs milliers d'euros!!!!

Pseudo : josé

ok

Pseudo : patrick.l

" comme certains ici l'ont conseillé"

t'ont ils aussi conseillé de prendre un bon avocat ?

avant de faire n'importe quoi , mieux vaut faire les choses légalement et dans les règles , ca évite bien des problèmes .

ps : les conseilleurs ne sont pas les payeurs

Pseudo : souscontrol

Oui, c'est moi et j'assume et redis que, pour les HN, les actes rentrant dans l'activité de MK, tu ne distingues pas les revenus .

Une relance Urssaf pour quelle raison, José ?

Pseudo : raslesp

Oui mais josé con,fond DE et HN...alors forcement même si le conseil est bon...

Pseudo : souscontrol

Déjà l'an passé, l'urssaf avait envoyé une vague de relance sur ce sujet. Une fois contacté, par tel ou par écrit, leur stipulant les textes, ils se sont arrétés.

Pseudo : josé

non je facture en DH exigence particulière

Pseudo : souscontrol

Les DH sont soient des DE soit des actes HN, comment factures-tu? en utilisant les DE dans ton logiciel de télétrans? sinon c'est un acte HN et tu n'es pas tenu de le distinguer.

Pseudo : souscontrol

Tu nous tiendras au courant des suites..

Pseudo : patrick.l

"n'aille pas plutôt taper sur les doigts (ou une petite fessée ou ceux qui préfèrent!) des kinés qui voient un nombre incalculable de patients par jour (a priori, jusqu'à 60, d'après un kiné qui s'en vantait dernièrement...)."


ca s'appelle des quotas .....et ca a DEJA été essayé........

Pseudo : Marc

Allez donc expliquer aux patients de zones déficitaires, les fameux déserts médicaux, qu'ils ne peuvent pas être pris en charge par le kiné car il ne doit prendre qu'un patient par 1/2 heure ...

Dans l'Orne (61) ce sont les caisses qui se sont inquiétées de la limitation des cabinets secondaires ... pas les kinés!
Les quotas, la convention, quand ça arrange les caisses, elles s'assoient dessus!

Pseudo : vengeur masqué

cher Marc , peut tu me donner le nombre de kinés dans l'Orne et la population??

en 1996 dans le departement du Lot nous etions env (si je ne dis pas de betises) 80/90 en tout et pour tout!!

ce ne sont pas les referentiels qui sont inquietants mais le plutot " pourquoi vont ils tous là ou ils sont deja nombreux"?

ça j'ai du mal à le comprendre
et je sais de quoi je parle puisque je suis dans le 64 "cote" archi bourré en kinés!!
mais que font ils tous ? 60/70 rdv pour certains! et encore??

Pseudo : Laurent R.

Les kinés c'est comme les mouches, ils sont attirés par la lumière.

Ils vont là ou ils pensent qu'ils seront le mieux et où ils pourront profiter de la vie, de la grande vie avec un grand V,donc les grandes villes et le sud.

Ce n'est pas propre aux kinés, c'est pour tout pareil. Quand vous regardez les média, on ne parle que des grandes villes et du sud, le reste de la France n'existe pas. Quand vous dites que vous habitez l'Orne ou la Sarthe on vous regarde avec un regard compatissant et on vous sort un : "mon pauvre".

Comme le dit Marc que je salue, il faut s'organiser pour accueillir plus de personne que ne le prévoit la convention, mais avec le respect du patient. Il faut être bien équipé (bio val HUBER...) avoir fait de nombreuses formations intelligentes et après on se débrouille. C'est difficile pendant les vacances car pas de remplaçant, mais tout au long de l'année on y arrive à peu près. Bien sur pas de papouillothérapie ni de trotinothérapie, plus de domicile non plus mais au final les patients viennent comme ils peuvent et sont beaucoup plus responsable qu'ailleurs. Quelque part c'est un mal pour un bien.

Pseudo : raslesp

"Pseudo : Marc

Allez donc expliquer aux patients de zones déficitaires, les fameux déserts médicaux, qu'ils ne peuvent pas être pris en charge par le kiné car il ne doit prendre qu'un patient par 1/2 heure ...
Dans l'Orne (61) ce sont les caisses qui se sont inquiétées de la limitation des cabinets secondaires ... pas les kinés!
Les quotas, la convention, quand ça arrange les caisses, elles s'assoient dessus!"
Il y a pas mal de cabinet usines dans des zones non sous doté...

Pseudo : Laurent R.

Cabinet usine en zone sous dotée ce n'est pas logique sauf si le travail n'est pas approprié, genre 35 séances pour une PTH. Pour ce genre d'abus les référentiels sont utiles.

Pseudo : Marc

Non, le cabinet est un lieu privé. Donc pas de redevance.
Par contre la salle d'attente, elle, est publique.

Pseudo : Fabien

tout à fait d'accord avec Marc. Si tu n'as pas de musique en salle d'attente, tu ne paie pas la SACEM

Pseudo : souscontrol

sans blague ? combien de mk , ici, paient la SACEM pour la diffusion de musique dans leur salle d'attente?

Pseudo : Marc

Ne pas déclarer à la SACEM la musique dans la salle d'attente, c'est comme ne pas s'inscrire au Conseil de l'Ordre: de la soit disant désobéissance civique.
Mais il ne faut pas se plaindre des sanctions en cas de contrôle!

Pseudo : bernard

Et l'amende est de 75 euros par morceau passé...

Pseudo : patrick.l

@sousou : ne pas le faire est s'exposer à des sanctions , de même que dans le post plus bas , ne pas déclarer ses DE à l'URSSAF est s'exposer à des sanctions.

après chacun est libre de prendre des risques , ou pas.

Pseudo : mdr

je sais pas si vrai ou pas, mais il me semble que la musique classique d'avant le 20ieme siecle est sans droit d'auteur donc autorisée dans salle d'attente
sinon pendant ma premiere année d'installation, j'ai eu la visite de la sacem à l'improviste, j'avais la radio allumé dans ma salle d'exo et audible dans salle d'attente (porte ouverte). Il m'a proposé de cotiser sinon il fallait fermer la porte,...

Pseudo : souscontrol

okok

Pour l'urssaf, je ne parlais pas des DE, mais des actes HN MK

mdr, et alors, t'as cotisé ou t'as fermé la porte?

Pseudo : mdr

ben, sur le coup, j'ai fermé la porte!