PhysioTchat : Forum de Kinésithérapie et rééducation : Tous les messages

Pseudo : !!!!!!!!

à 70/30 le remplacement est logé?

Pseudo : Laurent R.

Coup dur pour les ostéo!

Pseudo : rolanculet

Au final , le résultat est le même , non ??!!!

Bon Ok , je sors .....

Pseudo : Gyokuro

... Mais celui des autres peut être amélioré...

Pseudo : Larson

Les gens sont vraiment abrutis...

Supposons une seconde, qu'une anatomie occulte, et des relations cachés entre differents tissus existent, pourquoi pas, restons open...

Non seulement ils prétendent son existence, mais en plus ils disent la connaître (avec quelle méthode svp?) et encore plus dingue: ils pensent pouvoir la maitriser et agir dessus dans des buts thérapeutiques...

Il ya un pas ENORME entre reconnaitre cette existence puis sa connaissance et enfin la possibilité d'un traitement.

Tout cela est HAUTEMENT improbable.

Toute ces conneries d'aujourdhui proviennent de l'explosion des religions en occident, qui a eclaboussé le monde de la santé car les gens veulent continuer à croire, ou snober la pensée régulière (la médecine) qu'ils ne maitrisent pas.

Pseudo : eparadox

C'est le problème qui survient quand un thérapeute pense détenir la seule thérapie valable.
Le rôle de chocs psychologiques sur l'apparition des cancers me semblent de plus en plus évidents dans de nombreux cas (questionnez vos patients atteints de cancer, trés souvent un traumatisme psychologique, une perte, un décés se sont déroulés quelques mois avant le début de la maladie).
De la à s'avancer et dire à un patient ne prenez pas votre traitement je vais vous guérir, il y a un pas que malheureusement quelques uns ont franchis.
Par contre pourquoi ne pas essayer d'apporter sa pierre à l'édifice en attirant l'attention du patient sur un éventuel traumatisme psychologique qui "pourrait" être un des facteurs déclenchants de sa maladie et l'orienter vers un psychologue plus à même que nous de permettre à ce patient de tenter de résoudre ce conflit EN PARALLELLE DE SA PRISE EN CHARGE MEDICALE.
Ne jetons pas la pierre à tous les ostéopathes parceque l'un d'eux à fait preuve d'inconscience.

Pseudo : mister j

le choc psychologiques quelques mois avant le cancer c'est impossible.
les modifications cellulaires débutent 5 a 20 ans avant que le cancer soit détectable.

pour moi des qu'on commence a faire le lien entre psychologie et cancer ça vas trop loin.

après que des gens condamné par la médecine, et sans espoir aillent voir des pseudo-magiciens ça me choquent pas ça maintient juste l'espoir un peu plus longtemps.
(bien sur il faut pas que ce soit une arnaque financière)

Pseudo : bernard

Ridicule... Un cellule se modifie bien plus rapidemment.

Pseudo : bernard

dans plus de 80% des cancers on retrouve un évènement lourd : cocufiage, perte d'un proche... pb de boulot... financier..

Pseudo : mister j

si tous les cocus devaient avoir un cancer on se serait mal barré.
d'ailleurs je viens de tomber sur un sms un peu louche, je sens que la métastase me pend au nez.

Pseudo : souscontrol

Chaque individu fait un à deux démarrage de cancer par semaine, aussitôt traités par le système immunitaire.
Les cellules réagissent et vivent rapidement. Le système immunitaire à des millions d'intervenants et n'est pas encore appréhender dans sa globalité par les immunologues.
Il est évident qu'un choc psy influe sur le système immunitaire et créer des dépressions immunes, favorisant le développement de cancers.(ou d'autre patho).
Traiter l'aspect psy est donc complémentaire au traitement habituel et les cancérologues l'ont compris depuis longtemps.

Pseudo : patrick.l

"dans plus de 80% des cancers on retrouve un évènement lourd : cocufiage,"

tu te rends compte de ce que tu écrit comme inepties ?
merci de nous donner tes sources sur ce pourcentage qu'on rigole un peu .....

tu aurais pu ecrire plutot dans 80% des cancers on retrouve des facteurs de risques : tabac , alcool ,prise de certains produits ( anabo ou autres ) là au moins tu aurais touché du doigt la vérité .....

Pseudo : bernard

Hopital Léon Berard Lyon (Centre de cancerologie).
Tu peux rigoler !

Pseudo : bernard

http://www.curie.fr/recherche/themes/detail_equipe.cfm/lang/_fr/id_equipe/318.htm
http://www.mcxapc.org/docs/ateliers/stressdf.htm
http://www.caducee.net/DossierSpecialises/cardiologie/stress2.asp

Pseudo : patrick.l

LOL .comme d'hab tu tapes à cote .

voici la conclusion du 1er article :" Comment expliquer ce défaut de réponse ? Quelle en est la nature ? Quels sont les mécanismes moléculaires sous-jacents ? Sont-ils dépendants du stress oxydant ou de la régulation endocrine du vieillissement ? Ce sont les questions actuellement à l'étude au sein de notre laboratoire. "

en clair les chercheurs ne savent pas et se posent des questions .....

faut lire les articles jusqu'au bout....

Pseudo : patrick.l

je cite la seconde étude lol:

"En revanche QUELQUES études montrent le bénéfice dune prise en charge psychologique du cancer en cours de traitement ont été publiées.

( quelques NDLR)



1. Une étude sur 116 femmes après chirurgie du sein, avant radiothérapie ou chimiothérapie, montre que les femmes classées comme ayant un haut niveau de stress ont moins de GB, une réponse diminuée de linfection, et une activité diminuée des leucocytes T4.

(APRES chirurgie du sein donc cancer develloppé avant NDLR)

2. Une autre étude a montré que des patientes ayant un niveau élevé de stress face au diagnostic et au traitement dun cancer du sein auraient moins de leucocytes killers et lon connaît limportance de ces cellules dans la lutte contre le cancer

( ca c'est connu NDLR quand on apprend qu'on a un cancer , l'aspect psycho aide à la guérison ou pas )


3. Une troisième étude a montré que des femmes ayant vécu un stress sévère dans les cinq dernières années avaient deux fois plus de chances de développer un cancer du sein.

( OK et pour le cancer du poumon , de la gorge , du colon , de la prostate ?NDLR ))



Au vu de ces contradictions, comment expliquer la position ferme du Conseil de lordre des Médecins?
(oui comment expliquer que les médecins n'y croient pas ?NDLR )

Pseudo : raslesp

+1 pour Patrick.Faut arrêter de dire n'importe quoi et surtout d'interpreter à sa sauce les études...

Pseudo : raslesp

marrant on peut lire dans la réference donnée par bernard :"Le rôle du stress dans la révélation dun cancer semble intuitivement évident et nous pouvons tous citer des exemples de cancer survenu peu de temps après un stress psychologique intense (apparition dun cancer après le décès dun enfant). Mais scientifiquement ce lien nest pas démontré et une prise en charge reposant sur cette hypothèse serait condamnable"

Pseudo : raslesp

bernard ,heureusement que tu t'es arrêté au 3 premières réponses données par google....MDR

Pseudo : Manu123

100 % d'accord avec souscontrolle , le stress / choque emotionnel n'est pas a negliger et ce surtout en relation avec nos systemes de defences.

Regardez dans les films de sciences fiction, les vaisseaux intergalactiques qui on un bouclier eclectromagnetique de defense( systeme imunitaire )....bein les missiles ( cellules cancereuses ) des enemis ricochent sur le bouclier...si par malhheur il y a une panne de courant ( stress ) ils sont cuits

Aprés si le vaisseau mere met de l'eau dans ses circuits pour s'autodetruire ( Tabac , pollution, alimentation etc...) ca c'est un autre probleme.

Hommage a MR spok

Pseudo : Gyokuro

Sans compter que le malheur des guerres est un vrai champ expérimental, or il semblerait que le stress occasionné (Je ne parles pas des drogues contre les organo phosphorés et autres neurotoxiques, dont on a des doutes) n'engendre pas plus de cancer...

Pseudo : patrick.l

normal ...
à la guerre tu meurs d'autres choses que du cancer ...lol

Pseudo : Gyokuro

Pax animae suae, requiescat in pace... :)

Pseudo : kinerempla

j'ai entendu une chronique à la radio sur l'effet nocebo ;un des premiers cas étudié remonte aux années 70 aux usa: un médecin annonce a un gars hospitalisé pour une cause benine (un calcul..je crois) qu'il est en phase terminale d'un cancert du foie . mais en fait le toubib s'est trompé de chambre ! qd il se rends compte de la bévue il rectifie le tir (excusez nous,on s'est trompé..etc);mais trop tard le gars persuadé qu'il avait uncancert a très rapidement déclaré tous les symptomes et est mort dans les jours qui suivirent d'un cancert du foie!
nous sommes des etres complexes et l'entrée psychologique doit bien influancer sur notre état(mais c'est vrai que c'est plus simple de dire que si quelqu'un a un cancer c'est a cause du salaud du bureau d'a coté qui fume);
pour ce qui est de travailler sur cette entrée psychologique.....attention danger ,ton post en est un très bon exemple;et d'ailleurs qui en est vraimment capable ?

Pseudo : mister j

je minimise pas les effets du stress je pense que ça a une forte action sur les maladies de peau par exemple.
mais
le bon exemple et l'ulcère de l'estomac, pendant de nombreuse années on a crut que c'était lié au stress (ce qui est pas totalement faux parce que ça augmente la sécrétion gastrique)
mais on a découvert que la vrai cause était une bactérie qui vivait en milieu acide et depuis le traitement c'est des antibiotiques.

le raisonnement facile voudrait que quand on comprends pas trop la cause on le met sur le dos du stress ou de la dépression (fibromyalgies,algo etc..., mais la seule conclusion c'est que quand on connait pas la cause et behh on la connait pas.

Pseudo : skudoku

attention kinerempla, les annees 70 aux US sont les annees "new age" celles du developpement de toutes sortes de "medecines" douces, pseudo scientifiques, et parallement du developpement des sectes....

Pseudo : bernard

raslep,
Ta réponse est dans le droit fil des gouvernements que tu sembles critiquer :
Dormez braves gens !!!
Il est évident qu'il est difficile d'admettre que la société faillit à sa tache : Améliorer les conditions et la qualité de vie des individus.
Le stress est mis en avant avec les TMS qui ne sont que le reflet extérieur d'un mal plus profond => La baisse des défenses immunitaires par une surcharge permanente su SNA...

Pseudo : raslesp

Bernard a dit:"raslep,
Ta réponse est dans le droit fil des gouvernements que tu sembles critiquer".
Bernard:Ton premier post est dans le droit fil des pseudo-scientifiques que tu sembles critiquer
cette assertion sans fondements sur ces fameux 80% d'évenements "stressant" avant cancer est digne des charlatans que tu dis combattre.La meilleure preuve en est les références que tu donnes aprés :la première parle de "stress oxydatif",la deuxième dit "Le rôle du stress dans la révélation d'un cancer semble intuitivement évident et nous pouvons tous citer des exemples de cancer survenu peu de temps après un stress psychologique intense (apparition d'un cancer après le décès d'un enfant). Mais scientifiquement ce lien n'est pas démontré et une prise en charge reposant sur cette hypothèse serait condamnable"...
Sinon as tu idée si on arrête 100 personnes dans la rue du nombre qui va rapporter un évènement "stressant" et qui ne sont pas porteur d'un cancer?

Pseudo : bernard

Quelle est la signification d'évident ?
Les scientifiques ne peuvent se mouiller dans la mesure où ils font partie du système.

Pseudo : raslesp

"Les scientifiques ne peuvent se mouiller dans la mesure où ils font partie du système."
C'est grave bernard :tu accuses les scientifiques d'être malhonnêtes!
Mais alors il sortent d'où ces 80%,de ton imagination?

Pseudo :

Emotional stress may contribute to development of cancer and may also reduce effectiveness of treatments
http://www.news-medical.net/news/2007/04/11/23425.aspx

"Scientists have discovered that everyday emotional stress is a trigger for the growth of tumours "
In: Stress could cause cancer claim scientists
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/6981222/Stress-could-cause-cancer-claim-scientists.html

"The complex relationship between physical and psychological health is not well understood. Scientists know that psychological stress can affect the immune system, the bodys defense against infection and disease (including cancer)"
"Stress also can lead to unhealthy behaviors, such as overeating, smoking, or abusing drugs or alcohol, that may affect cancer risk."
"It is difficult to separate stress from other physical or emotional factors when examining cancer risk "
In:Psychological Stress and Cancer: Questions and Answers
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/stress

"Stress-prone personality or unfavorable coping styles and negative emotional responses or poor quality of life were related to higher cancer incidence, poorer cancer survival and higher cancer mortality. Site-specific analyses indicate that psychosocial factors are associated with a higher incidence of lung cancer and poorer survival in patients with breast, lung, head and neck, hepatobiliary, and lymphoid or hematopoietic cancers. These analyses suggest that stress-related psychosocial factors have an adverse effect on cancer incidence and survival, although there is evidence of publication bias and results should be interpreted with caution."
In: Do stress-related psychosocial factors contribute to cancer incidence and survival?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18493231


Etc,etc ...

Mais les scientifiques de ce forum vont démonter ces articles, vite fait, bien fait.

Pseudo : Manu123

je trouves ralsep que tu fais plutot une guerre de personne...un peu comme xavier bertrand quand il a allumé ce pauvre journaliste.
Perso je suis plutot d'accord avec bernard sur ce coup.
C'est une connerie de dire que tous les stressés devraient donc developper un cancer , mais s'en est pas une de dire que le stresse favorise le terrain ralsep.

C'est comme dire que tous les porteurs du HLA B27 devraient avoir une Spondylarthrite Ankylosante alors qu'il serait plus juste de dire que quasi tous les malades de la SA on le HLA B27.

Tout n'est pas lié au stress, il y a tous les autres facteurs bien connus ( genetiques, environnement, pollution, allimentation, etc...)
Mais le stress, lié a tous ces facteurs a peut etre l'effet d'une bombe ? comme disait bernard une baisse de notre systeme immunitaire par la surcharge du SN .

Pseudo : Manu123

ah oui...hier aux actualités ils on montré un service de cancerologie...le professeur disait que l'environnement psychologique, l'etat de stress du patient était en grande partie responsable de l'echec ou de la reussite du traitement.

Pseudo : patrick.l

oui bien sur ...la réussite du...TRAITEMENT.....

il ne parlait pas de la survenu de la pathologie ....nuances.....

Pseudo : raslesp

Bernard est le premier à tomber sur le rable de ceux qu'il estime être des charlos.Je pense que cela ne peut lui faire de mal que d'être repris quand ce qu'il dit est plus qu'approximatif...Sinon moi non plus je ne renie pas l'intervention du stress dans de nombreuses pathologies...mais bon l'alimentation,la pollution (notamment dans nos maison)...etc doit être aussi pris en compte!
Sinon moi je dis que 80% des gens qui ont un cancer du cerveau ont un portable...vous en déduisez quoi?

Pseudo :

Patrick.l, tu sais lire?

"Stress also can lead to unhealthy behaviors, such as overeating, smoking, or abusing drugs or alcohol, that may affect cancer risk."
"It is difficult to separate stress from other physical or emotional factors when examining cancer risk "
In:Psychological Stress and Cancer: Questions and Answers
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/stress

Pseudo : mister j

faut arrêter de balancer des liens sur des articles et leur faire dire l'inverse
premier chapitre de ton lien je cite

The complex relationship between physical and psychological health is not well understood. Scientists know that psychological stress can affect the immune system, the body�s defense against infection and disease (including cancer); however, it is not yet known whether stress increases a person�s susceptibility to disease

je traduis

la relation complexe existant entre la santé physique et psychologique n'est pas encore bien compris.
les scientifiques savent que le stress psychologique peut affecter le système immunitaire et les défenses du corps vis a vis des infections et de certaines maladies (cancer inclut)
pourtant il n'est pas prouvé que l'augmentation du stress augmente la prédisposition a la maladie (sous entendu au cancer).

il faut arrêter la désinformation on a quand même une formation scientifique on est pas des marchands de tapis

Pseudo : raslesp

Marc, tu fais comme sur le forum des ostéos:tu n'oses plus poster avec ton nom?
Aurais tu peur de te prendre (encore) une bache?

Pseudo : souscontrol

Je trouve étonnant , voir un tantinet révisionniste, de remettre en cause le rôle du stress dans les différentes affections.
M. Henri Laborit , loin d'être un babacool ou un adepte du new age, à montrer dans ses travaux, ce lien . Je ne peux que vous renvoyer à leur lecture.
Mais, si vous êtes du genre visuel, il y a ce film où il collabora ," Mon oncle d'Amérique" où l'on peut voir ses expériences sur le rat.
Notamment, lorsqu'il recréé les conditions de l'inhibition de l'action ( stress non évacué) . Le rat développe des trous immuns énumérés ( chute des globules blancs, tumeurs, chute des poils, etc...).
L'objet du film étant la transposition de ces situations à l'homme.
Nicole Garcia, Depardieu, Roger Pierre ( hommage), et Arditi, du petit lait à la Resnais.

Pseudo : mister j

sous control
tout a fait d accord pour dire que M.Henri Labori est un scientifique très sérieux c'est pas du tout un fumeux.

par contre voila le résumé de ses expériences(pas très sympa pour les rats soit dit en passant)

http://www.retrouversonnord.be/InhibitionActionLaborit.htm

les conclusions de son expérience sur l'inhibition de l'action sur les rats sont:

-chute de poids
-hypertension artérielle
-lésions de l'estomac
-une modification de la fonction du colon a réabsorber l eau

a aucun moment il ne prouve un lien entre le stress et le cancer

il a juste prouver ce qu'un étudiant qui a pas bosser avant un examen aurait put te révéler une heure avant le début de l'épreuve
je cite
"j'aurais dut bosser ce putain d'exam
j'arrive plus a manger, j'ai la tête qui tourne, j'ai mal au ventre et je vais me chier dessus"


je pense pas qu'une seule personne dans se forum minimise les effets du stress c'est certainement une des plaies des temps modernes,mais de la a faire un lien avec le cancer a mon avis ca vas beaucoup trop loin(surtout que ça a jamais été scientifiquement prouvé)

nb: je vous incite tous a lire l'article ça prouve scientifiquement(sur le rat) que passer un coups de nerfs sur un collègue permet de diminuer le stress
c'est toujours un argument a faire valoir sur le forum

Pseudo : Manu123

hey les gars arretez la fumette là !!
Personne n'a dis " le stress donne le cancer " !!
Il est dis que le stress agit sur l'etat, sur le systeme immunitaire et que de ce fait l'acces pour certaines maladies peut etre plus facile.

je trouves ca egalement effarant que tout le monde remet en question l'action du stress.

Misterj, avant un examen tu n'a pas faim, t'a mal au bide et t'a envie de te chier dessus ( ce qui prouve bien son influence sur le systeme nerveux)...et ca juste avant un exmen...alors imagine que le stress soit prolongé..qu'au lieu de durer 2jours il dure 1 an..

Pseudo : mister j

manu
relis les post depuis le début tu vas comprendre je sais il y en a une tartine :).

certains pensent que le stress peut favoriser le cancer se qui ne parait pas énorme comme affirmation en soit mais qui n'a jamais été prouvé scientifiquement.
je te met au défis de trouver un seul article qui le démontre.

ces propos la me choque pas même si c'est pas prouvé je trouve que la théorie pourrait se tenir mais encore faut t'il le prouver et être modérer.

après j'ai surtout réagit sur la phrase
je cite
"dans plus de 80% des cancers on retrouve un évènement lourd : cocufiage, perte d'un proche... pb de boulot... financier"

et la j'avoue que c'est des propos qui me font hurler pas tellement pour la théorie mais surtout pour le manque de rigueur scientifique du raisonnement.

si tu prends une population donnée et qu'on pose la question du stress une très grande majorité vas vous dire qu'elle a eu au moins un événement stressant dans l'année.
et rapporter a posteriori le stress avec la maladie est un raisonnement faux.

je vais te citer ce que disait toujours mon prof de statistique pour nous monter qu'il fallait toujours être prudent avec les chiffres.

il y a plus de cancer chez les personnes qui boivent du café(c'est fou mais c'est vrai, le raisonnement facile nous ferais dire beh le café donne le cancer.
mais en fait c'est que statistiquement les gens qui fument sont des plus grands consommateurs de café.
c'est un effet croisé quoi.

il faut toujours être prudent et se méfier des évidences que nous dictent le bon sens.

Pseudo : Manu123

google is magical

c'est partis :
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" Des expériences menées par des chercheurs américains ont permis d'établir que l'isolement social et le stress vécu par des rats isolés rendent ce cancer à la fois plus probable et plus agressif.

Les auteurs de ces travaux menés aux universités de Chicago et Yale pensent que leurs données peuvent être transposées aux humains.

La solitude et le stress se traduiraient par une augmentation de 3,3 fois du risque de développer un cancer chez les rats qui présentaient des tumeurs mammaires. Ces tumeurs étaient également plus malignes que chez ceux qui vivaient en groupe.

Les bêtes isolées présentaient aussi des niveaux plus élevés d'une hormone du stress appelé corticostérone et prenaient plus de temps que les autres à se remettre d'une situation stressante.

La chercheuse Gretchen Hermes, de l'Université Yale, estime que ces résultats invitent à approfondir davantage la relation entre l'environnement, les émotions et les maladies.

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Le stress est souvent rendu responsable de maux divers et variés, sans que le lien de cause à effet soit véritablement établi. Une chose est sûre, affirment deux psychologues américains, le stress affecte bel et bien le système immunitaire. A court terme, le stress aiguise la réponse immunitaire ; à long terme, un stress chronique lépuise, expliquent Suzanne Segerstrom et Gregory Miller dans le bulletin de juillet de lAmerican psychological association. Les deux chercheurs ont passé en revue près de 300 études réalisées sur ce sujet entre 1960 et 2001.

Le lien entre un stress répété et lapparition de pathologies est soupçonné depuis longtemps. Les glucorticoïdes produits en plus grande quantité sous l effet du stress ont un effet immunosuppresseur. Dans le cas dun stress temporaire, la capacité dadaptation du système immunitaire est plus forte. Il réagit plus rapidement face à une blessure, par exemple.

En revanche, dans le cas dun stress prolongé, quand les personnes subissent des tensions et ne voient pas le bout du tunnel, la capacité de réaction du système immunitaire est au contraire affectée, expliquent les deux psychologues. Ils ont également constaté que les personnes âgées ou malades étaient plus sensibles au stress.

Ce stress répété, voire chronique, représente un coût important pour les entreprises et la société, selon les calculs dun économiste français. Christian Tontin, de lInstitut national de recherche et de sécurité (INRS), estime que le coût annuel du stress en France se situe entre 830 millions et 1,3 milliards deuros pour les entreprises. Ce coût peut sélever jusquà 1,6 milliards deuros pour la société, a précisé le chercheur lors dun colloque sur ce thème au Conseil économique et social vendredi dernier"

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et pour les germaniques :

Es gibt sicher andere Risikofaktoren als psychosozialer Stress, die in einem sehr viel höheren Maße dazu beitragen können, dass Krebs entsteht. Dennoch wissen die Forscher aus Tierversuchen und epidemiologischen Studien, dass Stress bei der Entstehung und Verbreitung von Tumoren eine Rolle spielen kann. Wie der Zusammenhang zwischen Stress und Krebs zustande kommt, war bisher ein Rätsel.

Wissenschaftlern um Dr. Frank Entschladen von der Universität Witten/Herdecke ist es nun gelungen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Die Wissenschaftler beschäftigen sich seit Jahren intensiv mit der Bildung von Tochtergeschwüren (Metastasen) bei verschiedenen Krebsformen. Dabei fanden sie heraus, dass Neurotransmitter - Botenstoffe, die die Kommunikation zwischen Nervenzellen steuern - den Krebszellen den Weg weisen. "Nach unseren Erkenntnissen werden die Krebszellen nicht zufällig im Körper verschwemmt, sondern durch Neurotransmitter gezielt an bestimmte Stellen gelockt", erklärt Entschladen.


Die Verbreitung von hemmenden und stimulierenden Neurotransmittern hängt wiederum maßgeblich von psychosozialen Einflüssen ab. Stress führt dazu, dass sich die Neurotransmitter durchsetzen, die die Metastasierung fördern und damit die Verbreitung von Krebs beschleunigen. "Damit konnten wir eine im Prinzip alte Beobachtung erstmals auf molekularer Ebene bestätigen", so Entschladen weiter. Die Wissenschaftler hoffen nun, auf der Grundlage ihrer Erkenntnisse Medikamente entwickeln zu können, die die Verbreitung von Krebs unterbinden.


En gros il est dit que le stress accelere la diffusion du cancer.

Pseudo : raslesp

100% d'accord avec mister j:
"après j'ai surtout réagit sur la phrase
je cite
"dans plus de 80% des cancers on retrouve un évènement lourd : cocufiage, perte d'un proche... pb de boulot... financier"

et la j'avoue que c'est des propos qui me font hurler pas tellement pour la théorie mais surtout pour le manque de rigueur scientifique du raisonnement.

si tu prends une population donnée et qu'on pose la question du stress une très grande majorité vas vous dire qu'elle a eu au moins un événement stressant dans l'année.
et rapporter a posteriori le stress avec la maladie est un raisonnement faux.

je vais te citer ce que disait toujours mon prof de statistique pour nous monter qu'il fallait toujours être prudent avec les chiffres.

il y a plus de cancer chez les personnes qui boivent du café(c'est fou mais c'est vrai, le raisonnement facile nous ferais dire beh le café donne le cancer.
mais en fait c'est que statistiquement les gens qui fument sont des plus grands consommateurs de café.
c'est un effet croisé quoi."
Cela s'appelle un biais de confusion...si on reprend le cas du gars cocu :est ce le stress du au fait que sa femme se tape le facteur qui augmente le risque de cancer?ou son comportement qui va changer?Il va peut être picoler plus(cancer du foie,pancréas...),fumer plus (poumon),aller aux putes (hépatite c--> cancer du foie)...c'est pourquoi balancer un chiffre comme cela sans référence et donc sans pouvoir vérifier les conditions de l'étude me parait tout simplement indigne de qq sensé avoir fait un minimum d'études.

Pseudo : Gyokuro

In fine, on se rend bien compte que le cancer peut avoir plusieurs origines (multifonctionnel).

Sur le terrain, on peut remarquer que les origines principales sont environnementales (Physique= soleil, Chimique= polluants, et conditions de travail, stress...) mais aussi dépend du terrain de chacun. (Prenant en compte le terrain génétique initial puis l'historique médical comme infectieux...) Tout est plus ou moins imbriqué car participent tous à une détérioration ou modification du matériel génétique...

Le problème c'est que tous ces facteurs s'ajoutent au cours de la vie...

Et comme toujours en médical, c'est du cas par cas, car les cancer de type LLC,LMC, cancer de la prostate etc. se retrouvent toujours dans des tranches d'âge définies, c'est pas par hasard...

Et pour un pied de nez au titre de ce post, je reviens du salon du " bien être " de la porte de Versailles, 300 exposants... Ben ça fou les chtons, quand tu obtiens des explications sur certaines pratiques ou théories fumantes, on se croirait déjà dans la 4ème dimension lol :)

Le seul truc qui ne fou pas les ch'tons ce sont les patients qui payent 80 euros pour une séance de spiritisme, ça fait cher le "dahu" :)

Pseudo : mister j

manu
je vais critiquer les expériences pour me faire l'avocat du diable (et un peu parce que j'ai rien d'autre a faire :))
car je suis sur que tu es d'accord avec moi qu'on peut pas dire que "dans plus de 80% des cancers on retrouve un évènement lourd : cocufiage, perte d'un proche... pb de boulot... financier."

l'expérience numéro 1

d'abord elle porte pas sur la survenue du cancer mais sur l'évolution du cancer(tu vas dire que je chipote)
mais ils ont prix un cas spécifique, avec une lignée de rat porteuse d'un cancer mammaire, et la c'est sur que l'augmentation du stress agit.
mais bon ça fait des années que l'on sait que certains cancer sont hormono-dépendant et les hormones du stress restent des hormones.
c'est un cas un peu spécifiques pour généraliser.

expérience 2
c'est écrit par des psychologues et ça porte pas sur le cancer.
que le stress soit impliqué dans de nombreuses pathologies je le nie pas.
c'est le lien entre l'apparition du cancer et le stress que je critique.je rejoins gyokuro dans son analyse les facteurs du cancer sont tellement multifactoriel (environnement génétique etc...)le stress a peut être un rôle mais ça reste très minoritaire par rapport a l'environnement ou a la génétique
je trouve que c'est une pente très savonneuse pour nous les para-médicaux il faut pas reprendre a notre compte l'argumentaire des speudo science aux dérives plus ou moins sectaires
experience 3
j'ai fait espagnol du coup no entiendo.

Pseudo : mister j

nb a gyokuro
ça devait être sympa ce salon de la détente
ça me fait penser au reportage qui est passé a capital il y a quelques mois.
sur un appareil de detoxification par les pieds.
ou après une demi heure on voyait un dépôt marron dans le bac sensé représentait les toxines évacuées dans l'eau.
il montrait que le dépôt était pas dut au toxines évacués(ce qui aurait été bien impressionnant vu la couleur maronnasse de l'eau)mais a l'oxydation de la résistance*
ça m'avait bien fait marrer a l'époque
t'as vu des trucs du même style

Pseudo :

"Mais les scientifiques de ce forum vont démonter ces articles, vite fait, bien fait."

CQFD ... sont tellement forts ces kinés!

Pseudo : Gyokuro

@ mister j
Exactement tu avais toute la panoplie :
Le stylo anti onde négative, les pierres anti onde wifi à disposer sur les appareils, la formation neuropsycho avec la démonstratrice sans un échantillon sur elle, et les ongles sales...

Les solutions colorés les plus adaptées à la couleur de ton teint...

Sans compter les pubs, stands qui précisaient "oui oui " on fait du massage nous. Ben ça fait plaisir, on se sent moins seul. (35 euros les 20 minutes, qui dit mieux ?) moi ! mieux :)

Pas mal pour ceux qui ont fait naturopathie, ça peut être 150 euros le bilan...

Pseudo :

Can stress increase a persons risk of developing cancer?

Studies done over the past 30 years that examined the relationship between psychological factors, including stress, and cancer risk have produced conflicting results. Although the results of some studies have indicated a link between various psychological factors and an increased risk of developing cancer, a direct cause-and-effect relationship has not been proven (3, 4).

Some studies have indicated an indirect relationship between stress and certain types of virus-related tumors. Evidence from both animal and human studies suggests that chronic stress weakens a persons immune system, which in turn may affect the incidence of virus-associated cancers, such as Kaposi sarcoma and some lymphomas (5).

More recent research with animal models (animals with a disease that is similar to or the same as a disease in humans) suggests that the bodys neuroendocrine response (release of hormones into the blood in response to stimulation of the nervous system) can directly alter important processes in cells that help protect against the formation of cancer, such as DNA repair and the regulation of cell growth (6).

Pseudo : Gyokuro

"... a direct cause-and-effect relationship has not been proven (3, 4)..."

Pseudo : mister j

mister anonymous tu sais tu peux mettre ton pseudo on est ici pour confronter nos idées si on été tous d'accord ça serait pas marrant.

ce lien est un peu mieux que les autres mais je traduis.

Studies done over the past 30 years that examined the relationship between psychological factors, including stress, and cancer risk have produced conflicting results. Although the results of some studies have indicated a link between various psychological factors and an increased risk of developing cancer, a direct cause-and-effect relationship has not been proven


les études publiées depuis plus de 30 ans, examinant les relation entre les facteurs psychologiques dont le stress, et le risque de cancer on données des résultats contradictoires.bien que les résultats de quelques études ait indiqué un lien entre divers facteurs psychologiques et une augmentation du risque de développer un cancer,un lien direct de cause a effet n'a jamais été prouvé.

tu vois je démonte pas ton article je le traduis juste et j'arrive pas au meme conclusion que toi

je te soupçonne d'être ma prof d'anglais du lycée qui m'a retrouver sur le forum et qui a trouvé cet ingénieux stratagème pour me faire bosser la traduction et se venger de mes années de glandouille.

allez mme schelze bas les masques

Pseudo : raslesp

Non c'est juste Marc...comme d'hab il comprend pas les articles qu'il met en références. :-))))

Pseudo : kinerempla

je vous encourage a lire "le phantome interieur" de ramachandran qui est un des plus grands neuroscientifique actuel (il a eu l'idée du piegage visuel pour lutter contre les douleurs de membres fantomes).
il y a un chapitre sur les grossesses nerveuses , la conclusion est que si une partie du cerveau a pu leurrer tout l'etre et mettre en branle la casquade d'evenements rencontrés lors d'une grossesse (y compris contractions,montée de lait...)qu'en est il de son role dans toutes les pathologies ?
personellement je trouve ça fascinant! mais ça n'est pour l'instant que de la recherche abstraite;un peu comme le cyclotron de geneve .meme s' il y a tres certainement une grande part de vérité dans l'apport psy au declenchement de nos maladies ,si on as un cancer vaut mieux aller a l'hosto que de frapper à la porte d'un psycho therapeute(et surtout pas un de ceux que j'ai soigné...ils étaient tous sur une autre galaxie !)
ce n'est pas l'arme qui est dangereuse,c est celui qui s'en sert !

Pseudo : bernard

ralesp,
Oui j'affirme que certains scientifiques ne le sont plus quand ils cèdent aux bas intérêts mercantiles :
Exemples : La grippe A, la guerre en Irak, la climatologie....

J'ai cité l'hôpital Léon Bérard, mais encore une fois, tu as lu en diagonale.
De plus, montre moi une étude ou le stress améliore la condition !

Pseudo : bernard

Calorie restriction and cancer prevention: metabolic and molecular mechanisms.

Longo VD, Fontana L.

The Andrus Gerontology Center, University of Southern California, Los Angeles, CA, USA. vlongo@usc.edu

An important discovery of recent years has been that lifestyle and environmental factors affect cancer initiation, promotion and progression, suggesting that many malignancies are preventable. Epidemiological studies strongly suggest that excessive adiposity, decreased physical activity, and unhealthy diets are key players in the pathogenesis and prognosis of many common cancers. In addition, calorie restriction (CR), without malnutrition, has been shown to be broadly effective in cancer prevention in laboratory strains of rodents. Adult-onset moderate CR also reduces cancer incidence by 50% in monkeys. Whether the antitumorigenic effects of CR will apply to humans is unknown, but CR results in a consistent reduction in circulating levels of growth factors, anabolic hormones, inflammatory cytokines and oxidative stress markers associated with various malignancies. Here, we discuss the link between nutritional interventions and cancer prevention with focus on the mechanisms that might be responsible for these effects in simple systems and mammals with a view to developing chemoprevention agents. Copyright 2009 Elsevier Ltd. All rights reserved.

PMID: 20097433 [PubMed - in process]

J'accuse l'industrie agro-alimentaire de faciliter notre "fin".

Pseudo : Marc

"More recent research with animal models (animals with a disease that is similar to or the same as a disease in humans) suggests that the body�s neuroendocrine response (release of hormones into the blood in response to stimulation of the nervous system) can directly alter important processes in cells that help protect against the formation of cancer, such as DNA repair and the regulation of cell growth (6). "


"Des recherches plus récentes avec des modèles animaux (des animaux avec une maladie semblable à/ou est la même que les huamins) suggèrent que la réponse neuroendocrine(la sortie d'hormones dans le sang en réponse à la stimulation du système nerveux) du corps(l'organisme) peut directement changer des processus importants dans des cellules qui aident à la protection contre la formation de cancer, comme la réparation de l'ADN et la régulation de la croissance cellulaire (6)."

La simple honnêteté intellectuelle voudrait que lorsque vous vous mêlez de traduire, vous traduisiez l'intégralité des textes, et pas uniquement ce qui "semble" soutenir vos opinions, parce qu'il s'agit malheureusement d'opinions!
C'est un peu simpliste de laisser de coté les conclusions ...

Pseudo : raslesp

bernard a dit:"ralesp,
Oui j'affirme que certains scientifiques ne le sont plus quand ils cèdent aux bas intérêts mercantiles :
Exemples : La grippe A, la guerre en Irak, la climatologie...."


J'ai cité l'hôpital Léon Bérard, mais encore une fois, tu as lu en diagonale.
De plus, montre moi une étude ou le stress améliore la condition !"
NON bernard tu affirmes qq chose démontre le:origine de ces 80%?donnes moi la référence!Ce que tu as dit ne veut absolument rien dire.Quand tu parles de ces fameux 80% d'évènement stressant c'est comparer à QUOI?Combien de personnes arrêtés dans la rue vont te dire qu'ils ont vécu un évènement lourd comme tu dis? Je pense que plus de 80% des français qui ont un cancer du cerveau ont un portable.On pourrait croire que ce que je dis est que le portable est un facteur de cancer.Non ce que je dis c'est qu'il y a 61 millions d'abonnement de portable en France,forcement les cancéreux aussi ont un portable!
Sinon pourquoi veux tu que je te démontre que le stress améliore la condition (de quoi de qui d'ailleurs) ,où as tu vu que j'ai affirmé cela?Ton cerveau fonctionnerais t'il en mode tout noir ou tout blanc ?

Pseudo : bernard

Tiens mon petit =>
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/157/5/415

Pseudo : bernard

Ou encore
http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/311/7019/1527

Pseudo : raslesp

Ben voila quand tu veux...Bon le stress serait un facteur de risque supplémentaire dans le cas de cancer du SEIN...n'empêche que l'intervention de co-facteurs qui découleraient justement de ces évènements de vie (divorce,décès du conjoint ) n'est semble t'il pas pris en compte.

Pseudo : bernard

Ah non ?
Relis les abstracts !

Pseudo :

Le donneur de leçons n'a aucune idée de ce signifie par exemple "Life events and breast cancer risk factors were assessed by self-administered questionnaire in 1981." ...et il prétend analyser les publications. MDR!

Pseudo : bernard

Du 1er papier :
"divorce/separation", "death of a husband","death of a close relative or friend"
Dois-je traduire ?

Pseudo : raslesp

Marc un coup un pseudo un coup pas :schizo?
Sinon j'ai lu en diagonale le deuxième papier qu'on peut avoir en full text :en effet il parle des facteurs de risque tel que la conso d'alcool,de tabac,la prise de pilule...Il ne tienne pas compte des autres facteurs comme l'alimentation :un célibataire (divorce ou décés) se nourrit-il comme qq en couple,j'ai des doutes...Quelqu'un qui se morfond chez lui va t'il "prendre le soleil" comme qq qui a une vie sociale?Là encore j'ai des doutes...TU connais bien entendu les dernières études sur la relative protection contre certains cancers que donne un bon apport en vit D!!!Qui bien entendu n'ont aucun rapport avec ce dont je viens de parler!
Donc marc merci de me dire et même dans de citer dans le papier en question où il est fait état de cela.

Pseudo : mister j

bernard t'es vraiment grave ce seras mon denier message ça me fait plus rire

conclusion de ton premier article
The findings suggest a role for life events in breast cancer etiology through hormonal or other mechanisms.

suggère tu sais ce que ça veut dire suggérer c'est pas affirmer.

personne n'a minimiser l'effet du stress ça agit peut être sur le cancer (même si c'est pas prouvé je suis pas optus et ca me parait pas impensable)
mais même si il y a une action ça resteras toujours minime par rapport aux effets environnementaux ou génétique.

avec tes raisonnements a deux sous on pourrait croire que quand on achète un paquet de cigarette, c'est pas la cigarette qui provoque le cancer mais le stress lié a la lecture du message d'avertissement.

Pseudo : patrick.l

il y avoir comme douleur étrange dans tête à moi .........

Pseudo : raslesp

je vais compléter ma réponse :il faut distinguer lors d'un évènement de la vie "traumatique" ce qui tient de l'aspect purement psychologique et tout ce qui dans la vie ce cette personne va changer...Donc dire que le stress augmente le risque de cancer:oui, mais il faut tenir compte du changement de comportement de la personne dans toutes ces composantes.
Le stress va entrainer des réactions hormonales,neuro...qui probablement agissent sur le système immunitaire.Mais il faut tenir compte aussi de TOUT ce qui va influer le risque de cancer du aux changements dans la vie de cette personne.

Pseudo : Manu123

Patrick ton mal de crane pourrait venir du portable ...:o)
Contrairement a ralsep je penses en effet que les ondes portable, wifi etc sont plus que nocives pour notre santée..
On en reparleras dans quelques années...etant donné qu'il faut toujours un support scientifique, qui on le sait met toujours une eternitée a sortir.

Ralsep, dans les années peace and love il fallait donner des oeustrogenes a la femme menopausée ...le remède miracle..Si a l'époque on t'avais dit que cette hormone agissait comme un angrais a tumeurs tu nous aurais dis :

Mais non, les oeustrogenes ne sont pas responsables , regardez on en produits tous, pourtant on a pas tous le cancer...

je sais que ce qui te choque c'est les fameux 80%..et sur ce point la je penses honetement que bernard a sortis un chiffre comme ca, dans l'excitation de t'ecrire...mais de la a tout remettre en question seulement parceque les etudes scientifiques ne sont pas encore validées c'est un peu bete a mon sens.

Pseudo : Manu123

ok ralsep, je suis d'accord avec ton dernier post.
Je crois qu'en faite on est tous plus ou moins d'accord et qu'il y a juste eu un petit probleme d'interpretation !!

Pseudo : raslesp

Manu moi aussi je pense que les ondes du portable ou de la wifi sont potentiellement dangereux.Mon exemple était là pour dire attention à quoi on se fie :des chiffres sans réflexion pourrait nous faire passer à coté de qq chose d'important :par ex cette histoire des buveurs de café qui ont plus de cancer des poumons que les non buveurs...est édifient à quel point on peut se planter si on n'envisage pas TOUS les facteurs.

Pseudo : eparadox

Ce qui me perturbe c'est que le fait que les thèses que vous défendez soient opposés vous ignoriez pratiquement la possibilité qu'une part des arguments que développent votre interlocuteur puisse avoir un fondement.
Non, reconnaitre le rôle d'un traumatisme psychologique dans la génèse d'un cancer ne veut pas nécéssairement dire detourner un patient malade de sa chimiotérapie!!
Aprés les % on s'en fous un peu, notre rôle c'est, quand on sent un problème psychologique non résolu chez un patient qui est atteint de ce type de pathologie, de l'orienter vers un thérapeute qui pourra l'aider à evacuer ce stress pour peut être lui permettre de mieux se rétablir.

Pseudo : kirikikidansacoquille

Bernard, je te fais chevalier, voire, roi du syllogisme et du sophisme par tes raisonnements par l'absurde:

"Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.
Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère."

et comme il est "prétendu" que l'homme descend du singe, gare au stress de nos amis les bêtes!

"Socrate est mortel
Les chats sont mortels
Donc Socrate est un chat"

Pseudo : souscontrol

Mister j
Le stress n'est pas négligeable ou minime par rapport à un autre facteur, il est différent.
Le coup de la bactérie pour expliquer tous les ulcères d'estomac, ça me fait marrer et tous les matérialistes/positivistes sautent sur cette explication( que je ne nie pas).

Mais ,quoi? le "stress" signifie " tension" en anglais.Tous les patients que l'on voit sont tendus. Ils le sont sous l'effet de plusieurs stress qu'ils gèrent sur plusieurs structures. Le muscles strié squeletique, le muscle lisse, le fascia, le dysfonctionnement, etc..

Et lorsqu'un psoas ou un pilier du diaphragme est stressé, il s'agit de plusieurs kilos de tension appliqué sur le mur vertebral, alors quoi, misterJ, tu fais quoi? Du renforcement des spinaux?

Alors comment gérez-vous le stress de vos patients dans vos cabinet? (vous leur balancer les articles de Pedro?)
Apportez-vous une réponse à ces "tensions"?
La tension, n'est-ce pas notre métier?

Si l'on apprend à couvrir cette demande des patients, on sera plus efficace et surtout, jamais au chômage.

Pseudo : mister j

je vais te faire une réponse très dure sous-control et je m'en excuse par avance.

oui le stress est quelque chose qui a des implications dans de nombreuses pathologies, mais ça resteras pour moi du domaine de la qualité de vie(ce qui est déjà très très important)

ceux qui ont voyagé dans des pays vraiment pauvres me comprendront, ils ont beau avoir une philosophie et des techniques médicales douces millénaires ils prient pour avoir des antibiotiques et des médicaments.

le stress c'est grave, c'est embêtant mais ça reste des problèmes de petits occidentaux qui s'écoutent.

la médecine douce c'est une chose, le cancer s'en est une autre.

je pense qu'il faut savoir rester a sa place sous peine de grave dérapage et pour moi le cancer c'est la limite

Pseudo : souscontrol

T'excuser de quoi?
Ce n'est pas une réponse dure.
Simplement la réponse à un stress mécanique, environnemental, chimique ou autre est différente.
Tu amènes la réponse adaptée à la nature du stress en fonction de tes moyens.
Tout est stress.
Une géode est un stress osseux, une déficience immunitaire est un stress chimique, une pénurie alimentaire dans un pays pauvre est un stress environnemental ou politiquo-économique.
Le stress tue.

Pseudo : vengeur masqué

c'est vraiment enormes ces histoires de con_freres!!!

je te propose:

- tu lui casses la gueule gentiment
-tu fais un constat d'huissier
-tu le denonces à la secu, à l'ordre, aux zendarmes!!!(eux ils sont zentils)

et tu continues tes domiciles à ton compte!


et dire qu'il y a un Ordre!
moi je sors car je ne sais pas ou on va?
plus de prescriptions
pas d'augmentation de tarifs
hausse des charges
et il y a encore des enc..... parmi nous!

des fois je me dis que truand ce doit etre un beau metier

Pseudo : Gyokuro

Ptain mister, qu'est-ce que tu as foutu...

- Dénonciation auprès de l'ordre
- Menace de : Dénonciation auprès de l'Urssaf pour dissimulation voir requalificatif + saisi conseil des prud'homme

Si tu as besoin d'un courrier d'avocat fais-moi signe.

Pseudo : josé

je suis sidéré qu'il existe ce genre de salopard dans nos rangs.
Tu garde la clientelle qui est la tienne et tu continue a travailler pour toi
tu envoie un courrier aux prescripteurs de ce salopard en leur expliquant ce qu'il fait
un courrier a la SS
et.. une plainte? mais s'il n'y a pas de contrat...

Pseudo : patrick.l

celui que je trouve fautif la dedans c'est toi mister J .

comment peux tu accepter de travailler dans de telles conditions , alors qu'il y a tant de cabinets honnétes qui recherchent des assistants?

Pseudo : Gyokuro

Moi je le comprends, j'ai déjà vu la tentation de te faire avaler la pillule en te culpabilisant, en te faisant passer pour un emmerdeur qui change les habitudes du cab ou un assistant qui n'y connait rien en gestion de cab, voir un ptit con de jeune diplômé qui est exigent etc.

Quand ils comprendront qu'il n'y a pas de subordination ou condescendance entre confrères dans tous les sens du terme...

Pseudo : Manu123

gyokoru...je comprends pas trop ce que tu dis ces derniers temps .... :o)

Pseudo : Gyokuro

Pourtant c'est très clair... S'il n'avait pas accepté les conditions il aurait perdu le poste... Sans oublier de faire culpabiliser pour te faire accepter, genre " chez moi pas de problèmes, ça a toujours fonctionné comme ça " :)

Pseudo : patrick.l

lol gyoruko la caricature est amusante mais reste caricaturale....

Pseudo : mister j

je sais que j'ai eu tord d'accepter des le début, mais le titulaire me faisait la promesse de travailler au cabinet et de pas faire que des domiciles que ça durerait qu'un temps.

finalement c'est vrai j'ai fait le cabinet mais pour les vacances de noël et du jour de l'an. mdr (jaune).

Pseudo : mister j

c'est vrai qu'en le racontant je me rend compte que j'ai vraiment été con.
mais avec tous les autres kines je faisait des remplacements sans contrats j'ai toujours été payé sans rechigner et ça c'est toujours très très bien passé.

je pense que je vais allé voir mes patients pour qu'il me signe un papier comme quoi c'est bien moi qui est fait les séances je pense que la photocopie du carnet de rendez-vous ça suffit pas comme preuve.

et puis je vais a l'ordre avec ça.

Pseudo : Gyokuro

Ouais, mets de l'ordre dans tout ça :)

Pseudo : patrick.l

ps mister J ....je ch un assistant .
je suis un kine honnéte qui fait des contrats et qui les respecte si ca te tente...

Pseudo : skudoku

tu vas voir l'inspecteur des URSSAF, tu lui expliques bien ta situation (sans colere), il se fera un plaisir de la qualifier de salariat déguisé. ton collegue sera dans l'obligation de verser à cette noble institution les charges sociales normalement dues . Les caisse de retraite, assedic et autres lui tomberont dessus dans la foulée.Cerise sur le gateau il te devra des conges payés, des indemnités diverses et variées...
Puis, ou en même temps, tu le traines devant les tribunaux (à voir avec un juriste) et devant le conseil de l'ordre.
Pour avoir voulu gagner des clopinettes ils devra payer le maximum. je ne parle pas du controle fiscal qui suivra.

Pseudo : mister j

mdr patrick en plus je suis sur qu'on s'entendrait bien mais la l'assistanat je suis vacciné.
nb: tu dois mieux comprendre pourquoi j'étais super revendicatif quand on parlait du statut de collaborateur libéral :)comme quoi chien qui aboie ne mord pas

sudoku

je veux ni reprendre ses patients ni le faire couler en le dénonçant.je suis pas du style rancunier et je veux pas profiter de la situation pour l'enfoncer
je veux juste récupérer ce qu'on me doit
mais merci pour le conseil ça me feras toujours un argument pour lui forcer la main.

en fait le n—ud du problème c'est qu'il veut que je signe ce contrat en l'anti-datant ou le post datant et moi je trouve ça louche surtout que j'ai même pas de carte cps donc j'ai rien facturé a mon nom et je veux pas que ça me retombe sur le râble

Pseudo : noname

bonjour,


Comme je vois mes post pour les assistants n'ont pas fait mouche et il y a encore des gens qui naissent de la dernière pluie.

désolé mais même bourré j'aurais pas fait mieux...

pour t' aider :

- tu signales cela à l'ordre (il faut bien que ma cotisation serve à quleque chose) et tu leur demandes concrètement s'ils peuvent intervenir. PAS de bla-bla sinon on va t'endormir et dans deux ans tu y es...encore.


- tu vas voir le titulaire et tu expliques gentiment la situation.
comme l'a dit un confère tu le menaces:

- de le signaler à l'urssaf comme quoi il a perçu Tes honoraires et donc qu'ils peuvent considerer que c'etait un salariat. resultats: il va casquer en charges , il devra te payer des vacances payés etc... il va tellement pleurer qu'il t'invitera au resto.

- de le poursuivre devant les tribunaux.(renseignes toi dans tes assurances...


- et enfin tout simplment de continuer de bosser dans son coin comme un vrai salaud qu'il est.


resultats finaux:

- il va perdre un assistant.
- il va payer cher sa connerie (urssaf , impots).
- si l'ordre bouge il aura peut être un blâme.
- tu auras gagner une patientè qui te fera gagner largement ce que tu as perdu pour 7 semaine.



Mais entre nous, juste entre nous, tu es vraiment idiot de bosser à 70/30 déjà mais en plus en faisant que des domiciles... tu as été un vrai exclave des temps modernes.
Tu lui coutes rien et tu lui reverse 30%. le titulaire il a mis de la vaseline ou pas?

Pseudo : mister j

le titulaire me dis que j'ai l'obligation de signer un contrat pour l'année écoulée.alors que je pars
c'est a dire qu'il veut que je l'antidate.

ce qui a la limite me dérangeait pas plus que ca
mais quand vu l'empressement qu'il mettait a me faire signer j'ai trouvé ça très louche.
de plus dans le contrat il est stipulé que j'encaisse les honoraires a mon compte ce qui n'a jamais été le cas(j'ai même pas de carte cps).
et quand j'ai refusé de signer c'est la qu'il a refusé de me payer


après je comprends pas trop pourquoi il fait ça j'ai deux hypothèses
je sais qu'il a déjà un contrôle sécu sur le dos pour abus de soins et que s'il prouve qu'il avait un collaborateur ça le dédouane.

ou c'est a cause de la clause de non concurrence parce qu'il a peur que je m'installe a cote de lui.

apres la question est
est ce que j'aurais dut signer un contrat d'assistant collaborateur antidaté et en plus ou j'ai jamais encaissé un soin sur ma carte cps pendant cette période.

Pseudo : nath.tv

les collègues ont tout dit! Tu vas au conseil de l'ordre dans un premier temps, pour ce genre de litiges, ils sont de bons conseils en général lol.

Ensuite, tu n'as pas à signer un contrat antidaté (de plus il n'aura pas de valeur, car tout contrat signé depuis l'instauration de l'ordre, doit lui être envoyé pour être vu et consigné comme étant légal...). Donc pas de contrat à l'ordre = problème à venir pour toi qui accepte d'antidaté un contrat!

Mais à mon avis, tu vas au devant de quelques soucis administratifs et juridiques dans les semaines à venir hélas! Cependant, au final, tu y gagneras une patientèle et un droit d'installation à proximité de ce vereux (pas sure de l'ortho)sans problème.
Pour récupérer ton argent par contre, ca va être un poil plus long je pense.

N'hésites pas à obtenir des attestations de présence de la part de tes anciens patients. Elles feront preuve face à un tribunal.

Bon courage.

Pseudo : mister j

je pense que ça fait l'unanimité

je vais faire ça
demain je vais a l'ordre et je me fais faire des attestations de présence par les patients.

après je vais arrêter de travailler avec mes patients même si la plupart mon dit qu'il veulent me suivre si je pars ou au pire changer de kiné.
je vais pas me mettre dans la position de celui qui fait un détournement de clientèle.


merci a tous pour vos conseils et votre soutient ça fait plaisir.

je vous tiendrez au courant demain

Pseudo : noname

salut,

tu n'y es pour rien et on va dire que c'est une erreur de jeunesse.

MAis tu dois pas signer un contrat antidaté car tu seras coupable de complicité. de plus l'ordre n' apas ce contrat dans ses archives donc tu vas te faire avoir et au final on ne sait pas on pourrait te faire chanter avec ça...


donc pas de signature.


concernant le contrôle de secu de ton collègue peux tu nous en dire plus tout en gardant les noms au secret.

car je ne vois comment même avec un assistant il peut justifier un volume d'actes. il y a un truc que je n'ai pas compris car l'assistant dans tous les cas à sa carte pro , ses feuilles et donc "son volume de soins propre".


par contre dans un prmier temps, je te deconseille de continuer avec ces patients. CAr il peut eventuellement evoquer un detournement de clientèle même sans contrat. (les juristes du forum sont ils là?).

tu peux aussi en parler avec le juriste de ta RCP ...


bon courage...

avant de vous lancer dans une aventure, les jeunes diplômes venaient donc en liberté sur ce forum pour discuter des pièges ...

Pseudo : mister j

j'ai eu raison de rien signer ça me rassure.

pour les precisons je sais que les deux anciens assistants fonctionnaient comme moi.
c'est a dire sans leurs carte cps et c'est le titulaire qui encaisse avec sa carte cps et reverse ensuite (comme un remplaçant).

après pour le contrôle sécu je sais qu'il a eu des problème avec son ancien assistant qui la dénoncé a la sécu.

d'après ce que j'ai compris la secu lui demande de justifier comment il arrive a faire 40 patients par jour.
je me compte même pas mes patients dans le lots(c'est vrai que c'est une usine).

pour les patients que je faisait j'arrête je veut être clean jusqu'au bout.

Pseudo : souscontrol

T'arrives dans le cabinet et t'embarques directement le matériel informatique et tu dis que tu repasseras prendre le reste une prochaine fois.

Pseudo : Gyokuro

Et que tu commences seulement par prendre (sur place ou à emporter ? c'est pour offrir ? j'vous l'emballe ?) les dommages et intérêts... Des retards accumulés depuis 1 an.

Et tu finis le dernier jour par : " Chais pas ce qui me retient de vous foutre ma main dans la gueule ? "

Pourvu qu'il ne connaisse pas la suite de la réplique lol

Pseudo : skudoku

je ne t'ai jamais dit qu'il fallait que tu détournes sa patientele (ce serait te mettre dans l'illégalité), j'ai simplement dit que tu exerçais sous une forme de salariat déguisé. Ceci est inacceptable. un signalement auprès des URSSAF et une plainte devant le tribunaux competents et leconseil de l'ordre s'imposent.
Ne rien faire ou faire à posteriori c'est se rendre complice.
c'est une question de respect de soi et de respect du droit.

Pseudo : noname

je crois que mes collègues ont très bien repondu.
Pour la version un peu plus violente je dirai qua ça risuqe de se retourner contre toi.

SInon et encore bon courage ...cher confrère.

Pseudo : mister j

pour ceux que ça intéresse il y a eu quelques avancées.

j'ai déposé la demande de conciliation a l'ordre et j'ai fait signer les attestations de mes patients.

j'ai appelé l'ursaff pour leur demander leur avis (j'ai pas donné mon nom ni donné le nom du titulaire)
ils étaient fortement intéressé mais bon je veux pas en arriver la.(c'est con mais la délation ça me gène et avec tout ce qui nous prennent ils ont beau être sympa au téléphone c'est quand même pas des potes).

j'ai rappelé le titulaire bon il refuse de venir avec moi a l'ordre(donc pour la conciliation c'est mort)
mais il a reconnu qu'il s'était un peu emballé sur le contrat antidaté et que la clause qui disait que j'encaissais les soins a mon nom pouvait effectivement me mettre dans une position délicate.

donc il me propose (encore sous la forme de chantage pour être payer), d'aller devant notaire signer une simple clause de non-concurence pendant 3 ans.

vous en pensez quoi

Pseudo : nath.tv

que tu ne fais rien et que tu vas à la conciliation à l'ordre. T'inquiètes pas, si il ne vient pas, l'ordre se chargera de lui remettre les pendules à l'ordre voir même de déposer plainte à son tour. C'est ce qui est arrivé pour moi envers un assistant malveillant (dans se sens là ca peut arriver aussi...). C'est l'ordre qui a porter plainte pour que ca aille en conseil ré&gional. Moi j'en demandai pas tant!

Surtout, suis la loi et tu seras protégé. Manquerait plus que tu signes une clause de non concurence maintenant! De toute facon, elle est caduque aujourd'hui, les assistants ayant le droit de former leur patientèle.

Pseudo : skudoku

fais ce que je t'ai dit.
ses nouvelles"propositions" tout aussi inacceptables ne sont faites que parce que tu le mets dans une position très inconfortable pour ne pas dire indefendable.
si tu acceptes tu seras piegé.
il abuse de toi, ne te laissespas faire.
si tu cedes au chant des sirenes, tu perds. c'est un voyou!

Pseudo : mister j

sans indiscrétion il t'avait fait quoi ton assistant

et surtout ça a pris combien de temps entre la demande de conciliation et le règlement de ton affaire

Pseudo : raslesp

a ton avis?Tu trouves que tu payes pas assez?

Pseudo : Juju

y a quand même de gros radins limite requins parmi nos confrères...

Heureusement que notre ordre établi des modèles de contrat de collaboration pour éviter ce genre d'abus

Hum Hum...

Pseudo : noname

si tu etais venu sur ce forum on t aurait dit que l'assistant ne paie pas ssa table.

On m' a proposé un truc comme ça jadis... j'ai refusé et le titulaire cherche toujours...

Pseudo : patrick.l

requins? tuas dit requin?

que penses tu de celui ci; un de mes clients est allé consulter un neurochirurgien (honoraires libres)pour une hernie discale.
cout de la consultation : 400 euros ( vous avez bien lu quatre cent)( le patient avait déja ses radios et autres scans donc pas d'imagerie à faire ). bonjour le tact et la mesure.....
j'en suis pas encore revenu. je n'ose imaginer le prix de l'intervention chirurgicale à suivre

Pseudo : Juju

tout doux Patrick

Ton neurochir a surement un anneau à payer à ST trop + les traites du yacht à assumer + les bijoux de svetlana sa copine russe...? Le pauvre... (ouf, le bouclier fiscal est là)

Il n'empêche qu'à notre minuscule niveau, prendre un assistant et lui faire payer sa table... c'est minable: table électrique = 2/3 semaines de rétro. Il aurait aussi pu demander à bitumer lui même la place de parking pour ses patients, payer les tuiles à l'aplomb de son box ou poser à ses frais un compteur spécial pour son propre lavage de mains et pour les chasses d'eau de ses patients à lui...

Normalement, les vampires ne se mordent pas entre eux...

Pseudo : skudoku

tu as signé un contrat, tu t'en tiens à ce que dit le contrat ni plus ni moins. si après reflexion celui ci me te conviens pas tu le dénonces, cela signifie que tu t'en vas en respectant le préavis.Ce contrat a dû être transmis au conseil de l'ordre.

Pseudo : nath.tv

non tu ne payes rien. C'est au titulaire de prendre en charge les frais de fonctionnement du cabinet sauf si le matériel à acheter est pour le développement de la patientèle propre de l'assitant (genre tu veux un LPG pour développer du HN et ton titulaire lui n'en veux pas). Si tu pars, tu reprends ton appareil lol.

Enfin, je n'ai jamais fait payer une table à mon assistant et encore moins la peinture! Je lui paye même le restau de temps en temps. C'est terrible de voir comment certains confrères peuvent se comporter.

Pseudo : kirikikidansacoquille

où est le problème???

Pseudo : patrick.l

Les normes du Cabinet
Les Cabinets médicaux et paramédicaux sont des établissements
recevant du public classé en 5ème catégorie de type U,
établissements sanitaires, en application des articles R123-18 et
R123-19 du Code de la Construction et de lHabitation.
Ces établissements sont soumis à des règles relatives:
- à la sécurité incendie,
- aux installations électriques,
- à laccès aux personnes handicapées,
- aux risques liés à lamiante, aux risques naturels et
technologiques,
- aux aires de stationnement.
Sécurité incendie
Les Cabinets doivent être dotés :
 dextincteurs portatifs à eau pulvérisée de 6 litres minimum par
surface de 300 m2 et par étage,
 dun système dalarme,
 pour les Cabinets situés en étage ou en sous-sol, un plan doit
être apposé à lentrée de limmeuble pour faciliter lintervention
des sapeurs-pompiers.
Ce plan indique lemplacement des locaux techniques et les
dispositifs de coupure des fluides notamment.
 A lintérieur du Cabinet, une affichette doit indiquer le numéro
dappel des sapeurs-pompiers et ladresse du Centre de Secours
de premier appel.
 Les matériaux utilisés pour la construction et la décoration
doivent être résistants au feu (classement M0 à M4).
 Le local doit disposer de sorties suffisantes en nombre et en
largeur, signalées et balisées si nécessaire compte tenu de la
surface des locaux.
Les commissions de sécurité sont chargées de vérifier que les règles
de sécurité sont correctement appliquées dans les établissements
recevant du public. Elles sont composées de techniciens, dexperts
et dofficiers sapeurs-pompiers.
Elles sont obligatoirement consultées lors de la demande de
permis de construire et à tout moment à la demande de la Mairie.
Elles peuvent effectuer des visites inopinées.
Installations électriques
Les installations électriques doivent être conformes aux normes:
 Lemploi de douilles voleuses ou de fiches multiples est interdit.
 Les alimentations mobiles des appareils électriques ne doivent
pas faire obstacle à la circulation du public.
 Il doit y avoir au moins deux circuits normaux séparés, chaque
circuit permettant déclairer tout le local, afin déviter une extinction
accidentelle de toutes les lumières. Léclairage de secours,
constitué dampoules espacées au maximum dune distance égale
à la hauteur du plafond et assurant un éclairage de 10 lumen par
m2, balise le cheminement vers la sortie lorsque le local comporte
une salle dune superficie de plus de 100m2, des escaliers ou des
circulations horizontales de plus de 10 mètres.

Dans les autres cas, les personnes présentes dans le Cabinet
doivent disposer de lampes électriques portatives.
Accès des personnes handicapées
Les personnes handicapées doivent pouvoir pénétrer dans le local
et y circuler, le sol doit être non glissant, sans obstacle à la roue.
Toute dénivellation doit être doublée dun plan incliné inférieur
à 5%. Lorsquelle dépasse 4%, un palier de repos horizontal dune
longueur minimale de 1,40 m est nécessaire.
La largeur des portes est de 0,90 m si possible, de 0,80 m lorsque la
pièce desservie est dune surface inférieure à 30m2.
Les ascenseurs doivent avoir une porte dentrée de 0,80 m de
large, les dimensions intérieures doivent être au minimum de 1m
x 1,30 m et les commandes doivent être à une hauteur maximale
de 1,30 m.
Lescalier doit être dune largeur minimale de 1,20 m sil ne
comporte aucun mur de chaque coté, 1,30 m sils comportent un
seul mur et 1,40 m sil est entre deux murs.
La largeur des marches ne doit pas dépasser 16 cm et la largeur du
giron 28 cm.
Si le Cabinet comporte un parking, une place, dune largeur de
3,30 m, doit être réservée aux personnes handicapées.
Les toilettes, cabines de déshabillage et les douches, doivent avoir
pour dimension minimale, hors tout obstacle et hors débattement
de la porte: 0,80 m x 1,30 m.
La hauteur de la cuvette est située entre 0,46 et 0,50 m.
La barre dappui à coté de la cuvette est située à 0,70 ou 0,80 m de
hauteur.
La hauteur du guichet du secrétariat ne doit pas excéder 0,80 m.
Les poignées de portes et les interrupteurs électriques doivent
être situés à une hauteur maximale de 1,30 m et minimale de 0,40
m.
Ces dispositions simposent en cas de demande dautorisation de
travaux et de dépôt de permis de construire.
Les établissements existant recevant du public devront être
adaptés ou aménagés AVANT LE 1er JANVIER 2015 afin que
toute personne handicapée puisse y accéder. (décret du 18
mai 2006)
Les services de la préfecture et les services municipaux peuvent
procéder à des vérifications en cours de construction et sur les
bâtiments achevés depuis moins de trois ans.
Amiante, risques naturels
et technologiques
Dans tous les Cabinets construits depuis plus de 8 ans un
diagnostic amiante doit être effectué, avant le 31 décembre 2005
en principe.
(décret du 29 juillet 2004 — R1334 — 14 du code de la santé
publique).
Depuis le 1er juin 2006, le propriétaire doit , sous peine de nullité
du bail, informer le locataire de la présence de risques naturels ou
technologiques à proximité si le local est situé dans une commune
visée par un arrêté préfectoral imposant cette information (90%
de départements sont concernés), pour chaque commune larrêté
indique les risques à signaler (inondations, avalanches, sismicité
etcƒ), le bailleur doit en outre indiquer si son bien a déjà subi un ou
plusieurs sinistres indemnisés au titre de la garantie catastrophes
naturelles.
Aires de stationnement
Le plan local durbanisme (PLU) peut imposer la réalisation de
places de stationnement.
En cas de non réalisation, une participation, dont le montant est
fixé par le Conseil Municipal, doit être versée à la commune en vue
de la réalisation de parcs publics de stationnement.
(art. L 123-1-1 du code de lurbanisme)



dura lex , sed lex

Pseudo : Juju

la LOI est peut être DURE
mais la REALITE est MOLLE...

allez, on table sur 5% de cab aux normes d'ici 2050 ?
l'idéal serait un bon tremblement de terre, histoire qu'on reparte de zéro...meme pas besoin de changer le papier le papier peint d'ici là... (qui se sent visé?)

Pseudo : Olive

On peut dire que là tu le tiens par les coui....es !
A toi de voir !
Mais c'est moche pour la patiente qui a peut être fait ça juste pour lui rendre service... Bof, on lui ajoutera pression sur personne fragile et dépendante...

Pseudo : skudoku

tu respires un bon coup, tu reprends ton calme. tu n'as rien a craindre si tu suis nos conseils.

Pseudo : mister j

c'est sur c'est moche pour la patiente surtout quelle est très très sympathique.

de toute façon je me vois pas allez a la gendarmerie pour dénoncer ça je sais même pas si c'est possible.

Pseudo : mister j

merci skudoku

je pars a l'ordre de ce pas
je vous tiens au courant c'est mieux qu'un feuilleton mon histoire, du suspense de l'action de l'arnaque....

Pseudo : josé

l'histoire du permis peut être juste une "pression entre lui et toi" de la à le dénoncer... mais bon si c'est vraiment un salopard ( et il semble que cela soit le cas...) c'est vraiment triste se savoir que notre proffession a des types comme ça dans ses rangs

Pseudo : skudoku

non, tu ne parts pas à l'Ordre, tu lui adresses une plainte en recommandé accusé reception, tu t'adresse egalement à ta RCP protection juridique et tu prends un avocat qui t'expliquera encore mieux ta situation et les recours.

Pseudo : mister j

je reviens de l'ordre.
donc apparemment il y a pas de problème j'ai eu raison de rien signer.

je dois faire une lettre a l'ordre pour une demande de conciliation.
on m'a clairement dit que je risquais rien au niveau de l'urssaf mais que lui prenait le risque de faire requalifier mon contrat en contrat salarié.

de plus j'ai il m'ont dit que c'était pas la première fois qu'ils avaient des problèmes avec lui et que dans une autre affaire il a refusé de venir a la conciliation.
nb:l'histoire du permis les a bien fait rire.

la suite au prochain épisode

Pseudo : Manu123

Le mec j'ai pas trop l'impression qu'il prenne tout ca au serieux...il doit pas se rendre compte de ce qu'il risque.
Tu devrais clairement lui exposer son cas pour qu'il realise un peu...
Misterj je te trouves bien gentil de ne pas vouloir lui creer trop de problemes, c'est tout a ton honneur d'avoir ce caractere....ceci dis un mec comme ca qui se sert des patientes et des assistants ( en plus c'est pas la 1ere fois ) je n'aurais aucun scrupule a le mettre dans la merde jusqu'au coup pour que toi tui recupere ce qu'il te doit et qu'il en prenne un coup supplementaire pour son arrogance et sa grande G ....
Comme dis , tu le tiens par les C ....alors ecrase les bien.

Pseudo : skudoku

une plainte auprès de l'Ordre n'exclut pas une plainte devant une autre juridiction et n'exclut pas la requalification de ta situation en salariat deguisé par les urssaf.
Il faut que tu ailles jusqu'au bout.
la plainte devant l'ordre se traduira par une sanction ordinale (avertissement, blame, exclusion temporaire ou definitive d'exercer, radiation du tableau de l'ordre)
une plainte devant une autre juridiction te permettra d'obtenir reparation financiere des prejudices causés.
une signalisation aux URSSAF, se traduira par une requalification de ta situation comme salarié de ton collegue, avec tous les avantages liés à cette situation. il te devra des congés payés des RTT des indemnités diverses et variés avec penalités de retard (le tout calculé sur la base des retrocessions (soit 70% des honoraires que tu as effectués).Bien entendu tu pourras eventuellement lui demandé le remboursement des cotisations à la carpimko, aux urssaf (travailleurs independant et allocations familiales) que tu a reglées et ayant trait à ton activité dans son cabinet.
il a assez abusé de ses collaborateurs et porté préjudice à tous les titulaires de cabinet(ils sont la majorité) qui font des contrats legaux et les appliquent honnetement.

Pseudo : rolanculet

chez nous un dicton est " Trop bon , trop con "
recupere ton argent par toutes les manieres possible , meme la violence et fout le dans une merde noire . ou bien fait ton deuil de cette affaire et passe a autre chose .
Perso , je recupere l argent , je le demonte et pour finir je le fout dans la merde jusqu' au coup , la totale , histoire qu il ne recommence pas ..

Pseudo : mister j

non vous inquiétez pas je lâche pas l'affaire et tous vos messages qui vont tous dans le même sens m'ont remonté a bloc.

je suis allé voir l'ordre ça c'est bon

je suis en train de faire les attestations de présences par les patients c'est sur je pourrais pas faire tous les patients certains sont morts d'autres parties, d'autres en état de faiblesse et je je refuse de les emmerdés avec ca. mais je vais en faire le plus possible.

lundi j'irais a l'urssaf, c'est cette partie qui me parait la plus compliquée je sais pas quoi leur dire exactement.

Pseudo : mister j

il faut aussi que j'aille a la sécu il a déjà un contrôle ça feras que rajouter une couche.

Pseudo : Manu123

pour l'urssaf je leur raconterais simplement cette histoire que tu viens de vivre .

De plus un assistant n'a absolument pas le droit de travailler sur la CPS du titulaire mais doit avoir sa propre CPS.
Et le titulaire n'a absolument pas le doit de travailler s'il se fait remplacer

Tu ne rentres donc ni dans le cadre de l'assistant, ni dans celui du remplacant car dans les 2 cas le mec est dans l'illegalitée..( sans parler du reste )
Pour moi c'est bien une sorte de salariat dissimulé...et crois moi s'il y a une chance qu'il doive de l'argent a l'urssaf, ils se feront un plaisir de lui reclamer.

Tu peux lui réexpliquer gentillment mais a mon avis un con reste un con.
Pourquoi ne pas informer egalement les prescripteurs du cabinet histoire de faire jouer sa reputation ?

S'il ne coopère pas , vas devans les tribunaux.

Pseudo : vengeur masqué

moi je crois , selon ma petite experience , que le titulaire n'aura rien!

donc si j'etais toi je ferais en sorte de recuperer mes sous et basta

un con à oublier au plus vite pour mieux rebondir!

Pseudo : Gyokuro

Aujourd'hui ça peut se discuter mais une chose est sûre c'est qu'il vaut toujours mieux une bonne conciliation.

Tu es dans ton plein droit, il joue au bluffe, respire un bon coup, prends du recule explique lui la situation éventuellement laisse lui un peu de temps, une porte ouverte pour que la nuit porte conseil à son orgueil... Ça sonne l'hallali, c'est lui qui est hors la loi et ne signe rien à postériori...

Je trouve aussi que pour un cliché il était bien organisé le bougre lol. Faut vraiment être gonflé...

Pseudo : Manu123

vengeur masqué c'est bien la le pb ...c'est qu'il ne veut pas le payer !!

Pseudo : mister j

plus j'y pense plus je me dis que je vais essayer de faire requalifier mon travail en contrat salarié
je précise qu'il refuse toujours de me payer et de venir avec moi a l'ordre.
il veut faire le con autant que je lui fasses passer l'envie de la malhonnêteté.

voila les éléments.

pas la possibilité de travaillé au cabinet que des domiciles.
impossibilité de développé ma patientèle personnelle
on ma empêché d'encaisser mes propres soins avec ma carte cps
la rétrocession était disproportionnée vis a vis des dépenses engagées par mon exercice dans le cabinet(que des domiciles mais a 70/30)
refus de me payer les 7 semaine ou j'ai travaillé.
pression pour m'empêcher de partir en vacance pas une semaine de vacance en 1 an.
refus de me signer un contrat en début d'exercice mais pression pour que je signe un contrat anti-daté au moment ou je partais.

Pseudo : skudoku

mister j,
compte tenu des conseils avisés que je t'ai donnés, compte tenu que je suis un titulaire exploiteur (à 70/30) d'assistants, compte tenu que tu as décidé fort logiquement de suivre mes conseils, je ne doute pas un instant que tu auras la courtoisie de me reverser 10% du pactole que va te verser ton affreux.
on n'est pas tous des salopards, on ne souhaite pas que tu en deviennes un quand tu seras à ton compte. Bon courage, c'est du vrai stress...

Pseudo : Fabien

Le travail que tu as effectué ressemble à du salariat déguisé. Il existe le CEMAPS qui gèrent les conciliations, puis les arbitrages en cas de litiges entre confrères. Ton "employeur" ne peut pas refuser ces recours. Ensuite, le seul moyen de casser les jugements rendus par un arbitre est de faire appel devant la cour d'appel de ta région.

Bon courage, c'est toujours plus dur d'être honnête que d'être un escrot.

Pseudo : souscontrol

mort alité: il faut être compétent et LE dire. Car si tu le dit pas, il semble que tu soit moins compétent que ton contrôleur, et là alors, c'est l'étalon zéro de ton art. D'ailleurs j'attend avec une certaine joie mon controleur EPP.

Pseudo : noname

tu te couches à quelle heure souscontrol?

il est tard...

Sinon pour le texte ce qui est chiant c'est que le ou les medecins n'apprecient guère ce type de reunion et cela leur coupe l'herbe sous les pieds...

tu vois ce medecin qui pensait bien faire et qui ressort de la reunion liquifié...

Pseudo : Juju

Tu te couches à quelle heure Noname? il est très tard.

next one ?

Pseudo : mister j

tu te couches a quelle heure juju il se fait tard
next one

j'arrive pas a dormir sic...

Pseudo : noname

bonne nuit les petits...

Pseudo : noname

je crois que ce qui est interessantde voir dans ce recit (lisez le en entier) c'est comment un professionnel de santé peut être destabilisé par une instance qui a pour but de faire des economies.
ce n'est pas un tort mais pas au detriment des patients.

Avez vous vu l'avis de ce juré sur la kiné... ça fait froid dans le dos...

alors petit jeu de theâtre , je vous en propose un.
Aux affirmations des medecins conseils qu' auriez vous repondu de constructif pour defebdre notre profession.

à vous de jouer...


Perso: je m'appui sur les recommandations de HAS.

Pseudo : Juju

Devant les insoutenables arguments de ce juré, on serait tenté de répondre par l'absurde:

-les patients agés, à quoi bon les traiter, ils ne produisent rien,
-les patients chômeurs, idem
-les malades chroniques: trop cher

on ne soignerait plus que les politiques, les traders et les pdg...

ça fait mal à la France ce genre de méthode de faux jeton..
Comme si le généraliste était le grand méchant loup... et les labos milliardaires alors?

Pseudo : Laurent R.

Ce qui est frappant dans ce récit, c'est qu'une fois de plus l'intérêt et l'avis du patient ne sont pas pris en compte. Tout ce passe comme si le patient n'existait pas. UN directeur d'un gros établissement hospitalier disait un jour : "tout irait bien s'il n'y avait pas de malade..." C'est exactement la position de la sécu. Face à cette vision comptable il ne sert à rien de se tourner vers eux pour essayer de s'expliquer autant parler à un mur. La seule alternative est de se tourner vers les patients qui eux nous sollicitent. Bien sur cette démarche nécessite de laisser tomber un peu la convention pour se tourner vers une autonomie qui reste à conquérir. Il va falloir monter au créneau et défendre notre beefsteak.
Nous avons l'appui des patients, ce qui est énorme, reste à convaincre la profession, vaste programme....

Pseudo : Manu123

Mr x, y, z, seront vieux un jour eux aussi...ils verront leur betise...
C'est quand meme effarant les arguments tenus par les gens de la CPAM...trop de transports, demandez aux voisins ????
Trop de kiné, qu'il s'applique les cremes tt seul et qu'ils fassent les exos tt seul ?
Le prochain argument sera trop de patients dans votre cabinet, qu'ils fassent de l'automedications.

Merci roselyne !

Pseudo : kinési

Oui, j'ai trouvé cette lecture très intéréssante. Qui sait, bientôt nous paierons des amendes pour avoir soigné des patients.C'est à dire que c'est nous qui paierons pour les soigner.
Voilà une des raisons pour laquelle on arrive à une médecine à 2 vitesses!
De toute façon, entretenir l'autonomie des patients reviens moins cher que de les assister toute la journée car ils ont perdu leur automomie.
Nous seront tous un jour des personnes âgées, malades... A moins qu'on se fout en l'air avant.
Il y a beaucoup trop d'abbérations!!
Et les indémnités de déplacement:
2* pour telle pathologie, et 4* pour telle autre... Le déplacement est le même pour toute les pathologies et qu'on soit médecin, kiné, infirmière... Il vaut mieux travailler chez Darty où le déplacement est mieux rémunérer ?
En plus cela pour le total de l'aller et retour. Manquerait plus qu'il faille tourner en rond pour trouver une place de parking payante...
Enfin bon, j'arrête car on pourrait en écrire des tonnes!
Arrêtons de payer des gens pour faire des contrôles abusif et payer les plutôt pour soigner ou controler ceux qui abusent!!

Pseudo : patrick.l

ce qui est marrant dans vos réponses c'est que vous semblez découvrir que la CPAM ne s'interesse pas aux patients....

evidemnt qu'elle ne s'interesse pas aux patients , elle ne s'interesse qu'à son " équilibre" financier.
c'est une " compagnie d'assurance " presque comme les autres ,. la seule différence c'est qu'elle ne partage pas les benefices avec ses actionnaires , mais elle partage ses déficits avec les contribuables ...LOL

alors EVIDEMENT les medecin des caisses ne sont plus des medecins mais des gestionnaires au service de la caisse.

vous attendiez vous à ce qu'ils soient compatissants ?

naifs que vous etes....

Pseudo : noname

ce texte en le lisant me fait froide dans le dos...

les arguments avancés ne peuvent que destabiliser un soignant.

et le problème c'est que ça peut tomber sur vos medecins prescriteurs ou vous!

mais continuez à reagir...

Pseudo : patrick.l

lol il me semble que si tu es MEDECIN et si tu es déstabilisé par quelques petits fonctionnaires de la sécu c'est qu'à mon avis tu n'as pas une grande confiance dans tes propres compétences.

si tout ce que tu fais est justifié , je ne vois pas où est le problème.

maintenant , je ne connais pas quels sont les moyens dont dispose la CPAM pour " controler" les médecins.

en ce qui nous concerne il y a des procédures . à nous de les connaitre pour faire reconnaitre notre droit.

Pseudo : skudoku

un medecin conseil de la RAMm'a fait un jour les mêmes commentaires. je lui ai immédiatement fait mention du code de déontologie des medecins qui s'applique égalementaux medecins conseil. le débat s'est immédiatement arreté.
comme quoi, un ordre et un code de déontologie ça sert à quelque chose quand on sait comment s'en servir....

Pseudo : kinexav

et bien les kinés des alentours n'ont plus eu beaucoup de prescriptions dans les mois à venir je pense, ça a du leur faire bizarre!!!! Mais quel risque réel avait ce medecin?déconventionnement?impossible, pas pour ça!! je ne vois pas trop ce que craignent les mèdecins vu leur "puissance de frappe".a suivre, il n'est surement pas le seul.

Pseudo : kinexav

et puis ce que j'adore avec ces DAM(délégué d'assurance maladie), que l'on cotoie aussi, c'est qu'ils arrivent n'importe quand.J'en ai vu 2 ces 2 dernieres années, un pour faire le point sur les bilans et la nomenclature, l'autre pour les fameuses grandes envellopes kraft a envoyer a la CPAM avec les ordo dedans(simplification administrative!!).
ILs se pointent au cabinet sans t'appeller,la gueule enfarinée, sans rdv, comme si on n'avait que ça a foutre.
c'est des tocards

Pseudo : noname

connaître les procedures pour mieux se defendre mais quelles procedures?

si tu es contrôlé tu fais comme tu peux pour te justifier.

ce medecin incompetent? je suis pas sûr et s'il etais competent et qu'il avait prescrit à bon escient...


tu imagines le truc?

honnête bon mais accablé par 4 personnes qui n'ont qu'une vision pecunière. ET c'est alors le debat de sourd antre argument pro patient ,qualité de soins etc.. contre depenses.


Sauf que le debat est biaisé car au final quoi qu'il arrive ils ont le pouvoir de te sanctionner...


tu es honnête , bon peut être mais tu es deconventioné...


et quoi que l'on dise ici ou là, quand tu es deconventionné les gens ne viennet plus...
il faut se leurrer...il ne faut pas se croire meilleur que l'on est même avec des patients que l'on pense connaitre bien

Pseudo : patrick.l

LOl ...tu ne peux pas etre déconventionné comme ca en catimini.
il y a une procédure à respecter .
pour nous s'il s'agit de faits non passibles du tribunal correctionnel ( fraude , escroquerie ) il s'agit de la CSPD .
au cours de cette procédure tu n'es pas seul , tu as le droit d'etre accompagné d'un défenseur ( avocat , ou le plus souvent un confrère expert dans ce genre de dossier du syndicat ou pourquoi pas de l'ordre ) .

depuis 25ans je n'ai pas vu de confrères déconventionnés pour des " broutilles".
il faut veritablement faire des fraudes avérées et importantes pour arriver à cette extrémité.

la plupart du temps il va s'agir de recouvrement d'indus et on en reste la.

Pseudo : noname

tu as surement raison patrick.

Mais perso , j'ai un medecin du coin (pas tout proche de même) qui a été interdit d'exercer un mois.
Soi disant qu'il voyait trop de patient.
Le connaissant un peu, il a du monde car il n'applique pas de depassement et essaie de repondre à la demande ...


mais il a été sanctionné.

Pseudo : patrick.l

t'es sur que c'est pour cette raison , ou bien c'est ce qu'il t'a dit ,et qu'il voudrait bien que ses patients croient ?

Pseudo : noname

tu as raison patou.

le doute est possible...mais je me dis un medecin qui fait de la messo sans la faire payer... chapeau...
mais patou si tu avais un texte sur les sanctions ou un truc du genre...

sinon sais tu combien de toi la cpam a controle sur une periode?

Pseudo : patrick.l

j'ai eu un controle CPAM il ya environ 4ans .( avec convocation demes patients et interrogatoire sur le durée des séances et pour savoir combien j'en prenais en meme temps.) .
ca s'est terminé par une lettre disant engros :" on vous a controlé , on a rien a vous reporocher ."

et puis là ca fait 2 fois en 4 ans qu'ils ont remonté toutes mes IFD en maison de retraite.
resultat un indu de 200euros sur 2ans ..
LOL
s'il n'ont que ca à foutre trouver un indu de 200euros sur 2ans .c'est leur pb.

s'ils cherchent des fraudeurs ils en trouveront certainement plus en regardant ailleurs.....

Pseudo : noname

tu vois ça c'est une anecdote interessante!

savoir comment se passe un controle et pourquoi toi et pas un autre?

Pseudo : fredt1

Pardon,Noname.
Laisse "béton"..
Arrete de te prendre la t.t.!
Continue de bien bosser,d'etre honnète&sérieux,etc..
LE RESTE?
On y aura peut-etre droit aussi..
Il ne sert à RIEN de flipper ainsi.
Bon dimanche a-m à toi.
Fred.

Pseudo : patrick.l

pourquoi moi, le hasard puisque de toutes façons ils n'avaient rien à me reprocher sauf que comme je bosse 5jours et demi par semaine de 7h30 à 20h0 et 52 semaines par an ,allors forcément j'ai une activité importante....

donc activité importante égale suspecte.

Pseudo : noname

merci fred.


Pour patou, il est vrai que ce sont toujours les gars qui sont honnetes qu'on va aller chercher.

allez je vous tiendrai au courant pour l'histoire.

ça a fait reagir et cela montre que les kinés peuvent se sentir concernés et que l'on peut debattre sans pour autant se montrer hostile ou être hautain.

à +

Pseudo : noname

fred je te conseille de mettre un post sur les deductions pour les voitures en pro.

je crois que c'est trop truc.

et ça peit servir à tous.


et moi en premier qui vais bientôt changer de voiture.(actuellment voiture perso)

Pseudo : Juju

vu ton histoire, je pense que j'aurai fait comme sur la video ci-dessous:

http://www.youtube.com/watch?v=Vj25PN2EPVE



Bon courage, c'est un cauchemar, tu vas te réveiller...

Pseudo : Manu123

C'est axectement ce genre de patients Chiants qu'on prefere ne pas avoir.
A 97 ans ils voient que tout leur echape, qu'ils on perdu le pouvoir qu'ils avaient jadis..et pour avoir une sensation de pouvoir ils font chier les gens comme ils sont entrain de le faire avec toi.
Ca ne m'etonnerais pas que ce couple avait un travail a responsabilité, ou alors issu de la haute bourgeoisie....dis nous en un peu plus qu'on rigole.

Et serieusement t'a fait quoi 2 sceances ? et pour ca une inspectrice de la cpam viens ???
Ce n'est pas au patient de te dire comment tu doit faire ton metier...mais n'importe quoi...ca me mets hors de moi.

Pseudo : josé

j'ai un doute sur l'existence de l'inspectrice SS..... jamais vu ces bêtes là moi!

Pseudo : kinési

Moi, j'aurais fais payer mes séances et j'aurais pris un dépassement pour exigence particulière, car ils ont été exigeant.
Tu leur consacre du temps et tu te déplace pour une misère, et en plus...
Enfin bref t'as compris!

Pseudo : Lajorde

Je pense aussi que le coup de l'inspectrice, c'est du flanc !

Et je te trouve tres tres (trop?) patient et brave !!

Attention au "trop bon , trop con !"

Bonne chance !

Pseudo : Manu123

par contre je ne vois pas trop pourquoi tu as fais les soins gratuitement ?

Pseudo : josé

moi non plus, s'ils ne veulent pas payer, tu fait un tiers payant et tu récupère la part SS!!!

Pseudo : noname

merci pour vos reponses.

je n'ai pas fait payer car vu le genre du couple j 'imaginais assez bien leur donner un argument de plus pour se faire battre vous savez le fameux "ah bon pour ça vous êtes payé autant" etc...
je voulais leur couper l'herbe sous les pieds.

SInon effectivement c'est un couple aisé et malheureusement c'est pas chez les plus modestes qu'on a le plus de problème.


concernant cette histoire d'inspectrice, je suis moi -même étonné car elle est soi disant passé chez eux pour parler de l'hospiatalisation à domicile du mari et de l'aide à domicile.
je me demande si cette patiente ne confond pas avec une assistante sociale (même pour les plus aisés?).
CAr moi aussi c'est la premier fois dans ma carrière que j'entends parler de ce terme (medecin conseil oui) mais inspectrice qui se deplace chez le patient pour voir avec lui les aide à domicile... bizarre...

toujours est il que je lui demandé que cette personne me contacte. Mais cet après midi rien...

au final:

- j'ai rendu les papiers (normal)
- je n'ai pas accepté de paiement.
- et j'ai été courtoie , pro mais ferme quand il le fallait.

Pseudo : vorz

Si tu as honte des tarifs kiné et des frais de déplacement... alors les bras m'en tombent!!!
Passer une nuit blanche pour des loquedus du genre, t'es quand même pas un bleu.
Enfin, inspectrice ou pas, j'imagine que l'enquête si elle devait avoir lieu est contradictoire, non?

Alors te laisser ridiculiser et intimider par deux vieux schnocks, Bon Dieu Noname! Merde! T'es quand même pas né de la dernière pluie?

Comme kinesi, je me serais fait payer et les aurais astiqués! Le respect n'oblige pas au déshonneur.

Pseudo : skudoku

ça t'apprendra à sortir des temoignages de medecins liberaux sur l'activité inquisitoire des medecins conseils etdes caisses. tu es dans leur collimateur.

Pseudo : noname

votz tu as raison...
mais l'explication comme on dit fut ferme mais courtoise...
Dans cette histoire je n'ai rien à reprocher.et j'aurai pu me faire payer.
Mais des fois il faut laisser passer...


après pour la lettre de ce medecin , je l'ai mise sur le forum pendant ma nuit blanche.

nuit blanche pour prendre du recul car il en faut parfois pour comprendre certaine situation.

dans la vie , ce genre de personne je les aurais mis direct au diapason...

Mais etant kiné et donc soignant j'oublie peut être un peu trop certaine de mes colères devant ces gens(malades).

Pseudo : Manu123

moi serieux jme serais fait payé et aprés jleur aurais deposé une grosse merde dans la boite aux lettres ( m'enfin c'est imagé ... )
Non serieusement des fois il faut savoir remettre les gens a leur place

Perso c'est les personnes les moins aisées qui m'on toujours donné le plus ( noel, etc )
Les aisés eux n'ont souvent que des exigences et sont habitué a se faire servir.

Pseudo : bardeyannick

Excusez moi mais il faudra aussi un jour arrêter de placer les personnes handicapés sur un pied d'estale car ce n'est rendre service à personne ; donc malade ou pas et nous l'avons assez dit quand ils vont faire leurs courses ils paient ; il ne s'agit pas d'être cruel, il ne s'agit pas de faire notre métier de manière neutre et froide, il s'agit d'être professionnel et être professionnel c'est payant (encore plus quand des gens "même" malades portent atteinte à notre métier, notre professionnalisme). Je suis furax d'entendre ces histoires!!! Noname pardon mais si tu passes là dessus alors les gens ont gagné et jamais ils ne comprendront et dans 20 ans ils seront toujours autant irrespectueux ; ce n'est pas leur rendre service ; parfois il vaut mieux recadrer et perdre un ou deux patients mais çà leur aura fait du bien d'entendre la vérité à ces gens. Idem ce n'est pas rendre service à un malade ou un handicapé d'être "trop" plaignant avec lui car c'est alors nous qui le marginalisons ; la vie d'un handicapé ou d'un malade vaut la même chose que celle d'un bien portant il me semble. Bref je m'éloigne un peu du sujet mais j'espère avoir été compris sans extrapolation. Enfin j'en profite pour répondre à qq'un qui me demande pourquoi je fais payer la plupart de mes ALD : et bien je vais répondre "et vous pourquoi diable ne les faites vous pas avancer les frais ???"

Pseudo : vorz

Je connaisais le pied bot, le pied varus, le pied équin, le pied de mouton, les Pieds Noirs... mais le pied d'estale,non! C'est un pied de nez?

Pseudo : delvigne

vortex,
là tu fais très fort et tu me fais bien rire. merci. c'est un compliment.

Pseudo : patrick.l

en forme le vorzounet...

Pseudo : Olive

Trop bon trop con !
Pas mal la vidéo de "c'est arrivé prés de chez vous" !
Qui n'a jamais eu envie de faire ça chez des chieurs...
Balance le nom et le numéro de téléphone ! Entre confrère, on peut s'aider et se venger ?

Pseudo : noname

le fait de perdre ces patients , je te dirai que je m'en tape mais alors d'autant plus que le medecin prescripteur je ne le connais même pas!

encore une fois j'ai été ferme mais courtoie.
A mon sens , ils ont compris que je n'etais pas à leur ordre et c'est peut être ça qui fait qu'ils von chercher la petite bête.

j'ai ma conscience tranquille car on ne peut aider quelqu'un qui n'est pas motivé et encore plus irrespectueux envers son soignant.

a partir de là , ils ont les papiers pour aller voire un autre kiné et donc ils font ce qu'il veulent.


Par contre je surveille la diffamation.

sinon sympa de discuter avec vous.

Pseudo : kinethon

ils ne risquent pas d'être déçu... tant que les medecins continueront de prescrire de la trotinotherapie, il y aura toujours des patients pour trouver qu'on en fait pas assez...

D'ailleurs, ton histoire me fait penser que se sont souvent les épouses qui font des histoires... j'ai encore souvenir d'un patient qui après 15 minutes de marche et d'exercices debout, commençait vraiment à manquer de souffle, et sa femme, qui nous suivait à la trace derrière "mais allez, fait un effort, leve donc tes pieds plus haut, je vois bien, tu leve pas les talons quand le kiné te le dit, mais enfin monsieur le kiné, faites lui lever les pieds plus haut, on vous paye pour çà!"
A part répondre "en tout cas, je ne suis pas payé pour le tuer, donc on va en rester là"... que voulez vous dire de plus...

Pseudo : delvigne

On devrait interdire la DHEA et le viagra chez le vieux banlieusards, visiblement noname n'a pas apprecié de se la faire mettre...(je parle de sa facture, cela va de soit.)

Pseudo : noname

delvigne.... mon pauvre delvigne je te tends une perche enorme et toi tu la prends...tu ne changeras donc jamais...
si c'est pour revenir pour ça on se passera volontiers de toi.

merci de ta participation constructive.

Pseudo : noname

mais au final je crois que cette facture je vais la mettre dans ma CAVE au chaud et de tant en tant je la ferai tournée ... pour la montrer à mes petits yeux...je parle de ma facture delvigne bien sûr...

Pseudo : delvigne

a chacun ses plaisirs solitaires....

Pseudo : PhysioBoss

Vous devez mettre à jour votre plugin Flash en vous rendant sur :
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Bonne installation

Pseudo : ordiné

et moi je voudrais savoir si l'essence totale est meilleur que celle d'esso...

Pseudo : mister j

goute tu verras bien :)

Pseudo : josé

tu as raison sauf sur les ALD... je ne vois pas pourquoi tu les fait payer...

Pseudo : souscontrol

il n'y a rien de systématique. Il y a deux jours j'ai eu en soin d'urgence ( douleur à l'épaule) un patient qui avait 7 prothèses discales ( 5 au lomb et 2 aux cervicales), pas de douleurs vives après les interventions aussi longtemps. Cherche à distances ( entrée du thorax, base du crâne, trajet d'un nerf) la colonne vit en compensations d'un disque à l'autre. C'est un travail de recherche.

Maintenant il existe peut être des références bibliographique sur pedro ou kinédoc, mais là, il a un intervenant spécialisé sur le forum qui gère le truc.

Pseudo : pascal

bonsoir,
effectivement, je commencerais à distance. Patient peut être stréssé donc massage des pieds, puis du cou en douceur en coucher dorsal. Massage, Mobilisation de la cicatrice. Pour le moment je ne mobiliserais pas la nuque, par contre assouplissement de la chaine postérieur, là, il toujours de quoi faire.
Ensuite la troisième séance, travail respiratoire, abdominal et costal. Apprentissage de la respiration costale basse et haute, technique indirecte pour détendre le cou. Tu mets la main sous le cou et tu fais de très légère traction dans l'action. ...

Pseudo : souscontrol

si t'es en rétrocession de charges avec ton associée, je vois pas de sousloc!
si c'est une scm, encore moins, de toutes façon, je crois pas qu'il y est dans ton bail une clause autorisant ta proprio à rêver de t'augmenter.
Si t'as un doute va montrer ton bail à une asso genre UFC que choisir ou tube à un notaire ou un avocat.

Pseudo : ph.collas

Je ne crois pas cela puisse être considéré comme sous-location. La venue d'un assistant ou d'una ssocié fait partie des usages de la profession que tu exerces. Il n'y a pas de changement d'affectation, pas de nouvelle activité.

Prends plus de renseignements, pas forcément auprès de son notaire. Renseigne-toi auprès d'un syndicat.

Pseudo : patrick.l

bon courage .....
en 1987 j'ai contacté plus d'une centaine d'entreprises pour des formations en ergonomie ...aucune réponse....

je me suis débrouillé différement....

je suis passé par des organismes de formation , mais évidement là les choses sont différentes.

Pseudo : pierre.l

"les choses sont différentes..." peux tu expliquer?
merci

Pseudo : noname

je crois que sa pudeur l'interdit de dire ce qu'il a fait...mais tu peux imaginer aisement ...

à toi de decider si tu veux offrir tes "services" à une entreprise...

Pseudo : patrick.l

les choses sont différentes dans la mesure où ce que je propose est différent de ce que TOI , tu comptes proposer.

moi , ca fait 25 ans que je fais des formations en prévention et en ergonomie , c'est donc une politique d'entreprise.
pour tes massages par contre ca peut etre un choix individuel des employés.

de plus effectivement mes débuts ont été laborieux mais une fois le pied mis à l'étrier les choses se sont bien develloppées. (mais encore une fois les choses sont différentes).

actuellement je ne contacte plus personne . je suis free lance avec 4 employeurs différents , qui me proposent des contrats ponctuels ( en général sur une année) .ce sont eux qui font les " démarchages ".

mon avis est qu'il y a des créneaux ( en économie on dirait des niches fiscales) l'idéal étant d'etre le 1er ( ou alors le meilleur) sur la niche .....

Pseudo : Manu123

hé patou tu partage ? avec moi bien sur :)

Pseudo : patrick.l

pourquoi pas ? dans le domaine particulier où j'ai chosi de m'investir , je suis quasiment le seul sur 2 départements.(mais attention la concurence arrive aussi sur ce domaine avec des STAPS , des ergos et des infirmiéres (?) )
donc si tu veux te former avec moi pas de problème , je te ferai un prix pour la formation :))))))))))

Pseudo : patrick.l

la NGAP de l'an 2000 arrive juste chez toi ?

Pseudo : josé

catastrophe!! comment voulez vous que la profession avance quand on lit des posts comme celui là!!!!!!

Pseudo : Gyokuro

Ahahaha :)

Pseudo : sylvain_412

Si on a une ordo sans nombre de séances. On pense faire au moins 10 séances donc on fait un bilan. Finalement on a pas besoin de 10...
On compte le bilan ou pas ?

Pseudo : souscontrol

faudrait vous magnez à les facturer, ça risque de pas durer.

Pseudo : patrick.l

Sylvain................

tu vois un patient pour sa 1ere séance .
tu fais un bilan.
tu prevois 10 séances.
tu factures le bilan.(il est légal de facturer à chaque séance faite )
si ton patient est guéri à la 8eme séance , tu lui rembourses le bilan ?

Pseudo : sylvain_412

non, je lui rembourse pas le bilan.
Pour l'instant je fais comme ça.
Mais je me renseigne avant que la sécu me demande dans 2 ans de lui rembourser tous les bilans effectués parce que moins de 10 séances effectuées...

Pseudo : patrick.l

il sera bien temps de rembourser dans ce cas là...

Pseudo : noname

je crois que la cpam a 3 ans pour te tomber dessus...

Pseudo : bernard

24 mois maximum pour un recouvrement d'indus.
Moralité : le bilan est gratuit pour moins de 10 séances ! (Et la sécu va se faire un plaisir...)

Pseudo : sylvain_412

donc en gros si pas d'ordonnance quantitatif, t'as tout intérêt à faire traîner pour faire au moins 10 séances sinon tu auras fait ton bilan gratuitement.
C'est d'une logique implaquable !
Au lieu de payer 7 séances + 1 bilan, la sécu se verra payer 10 séances + 1 bilan.

Pseudo : patrick.l

mon cher depuis 25ans j'ai appris qu'il ne fallait pas chercher la logique dans les méandres administratifs des conventions et autre NGAP.

moi , j'applique betement , un point c'est tout . c'est du reste ce que fait la CPAM , elle meme.....

Pseudo : sylvain_412

Merci pour les réponses en tout cas.
Il vaut mieux ne pas trop y penser et appliquer bêtement.

Pseudo : josé

je pense dans très longtemps! c'est a nous de faire nos augmentations!

Pseudo : patrick.l

NOn , elle ne passe pas à 23euros.
les medecins la font passer de force à 23euros , nuance.....

Pseudo : josé

ben oui c'est que qu'il faut faire autrement on est encore a 15,30euros dans 10 ans et 10+10=20 ans sans augmentation...

Pseudo : souscontrol

Hé oui, il ya donc des syndicats qui en ont ( http://www.mgfrance.org/content/view/1222/1580/), faut croire que les nôtres ne pensent pas que cela soit justifié.

Pseudo : oemer

Moi je viens de payer au mien 22 Euro, il n`a pas porté plainte

Pseudo : Guillaume G.

comme quoi....
je ne peux qu'approuver skudoku sur les contrats individuels avec les mutuelles...

Pseudo : souscontrol

comme quoi, aussi, les lobbys sont plus forts que les ordres. Est ce que les syndicats auraient été condamnés?

Pseudo : skudoku

en fait l'OCD n'a pas pris le probleme dans le bon sens. Il aurait dû poursuivre les chirurgiens dentistes apparaissant sur les listes distribuées par le groupe Allianz dans les boites à lettre. le motif: concurrence deloyale, publicité, ....ce ne sont pas les art. du code de deontologie qui manquent, le tout assorti de sanctions lourdes. De cette façon, la source se serait vite tarie.
En attaquant le groupe Allianz, l'OCD s'est placé sur le plan du droit commercial, portant ainsi atteinte à la libre concurrence entre les mutuelles et assurances. C'est là leur erreur.
sur le principe il avait raison , sur la forme, il s'est fourvoyé.
il ne faut pas oublié que l'un des principaux responsables du groupe Allianz est ce bon Mr G Johannet qui s'est fait une solide reputation (justifiée ou pas) de fossoyeur des professions de santé quand il était à la tête de la CNAMTS.
il ne faut pas oublié non plus que le groupe Allianz s'etait posé dans les années 2000 en faveur d'une concurrence entre le privé et le public.
Il faut donc être prudent. il est preferable que des conventions soient signées entre les syndicats , les caisses et les mutuelles plutôt que de s'aventurer sur le terrain de la signature individuelle.

Pseudo : souscontrol

c'est pourtant le cas avec le groupe Almérys ( orange telecom) qui propose une convention perso aux MK sans que l'ordre ou les syndicats y trouvent à redire.

Pseudo : fredt1

Tu peux aussi appeler un ami,Juju!
Ce choix est très personnel.
"Des amis à 200km"?
Faut pas réver,tu ne les verras pas plus souvent que s'ils étaient à 100 ou 400km..
Life is..
Si ce choix-là prime..
Reste près de tes amis.
Si c'est "la réussite financière" de ton futur cabinet..
Alors,il y aura choix à faire aussi,quitte à sacrifices potentiels.
Dur de tout avoir:beurre,argent du beurre,et..on connait la suite^^
Néanmoins,des compromis sont quand meme parfois,et heureusement,possibles:-)!
See U!
Fred.

Pseudo : patrick.l

tu devrais faire comme moi , j'ai pas d'amis........

Pseudo : Juju

Ok Patrik, t'as pas d'ami, mais tu t'es installé où?

parce que moi j'envisage de me mettre dans un vrai trou, limite cimetière...le premier IKEA est à 2h30 de route..., le mcdo est à 30min... qui dit mieux?

Pseudo : patrick.l

perso j'ai jamais mis les pieds chez Ikéa et je survis malgré tout.....
je suis en campagne dans une commune de 8000 habitants .

Pseudo : nath.tv

je travaille dans une commune de 1500 habitants et le macdo est aussi à 30min lol. J'ai repris l'activité d'un kiné qui partait à la retraite.
Depuis on est 3 kinés dans la commune et du boulot. Une vie de famille sympa (je ne travaille pas le mercredi), des amis (on s'en refait si on est pas un ours), une école géniale pour les gosses. La vie de campagne a beaucoup d'avantages également!
En plus, si pas d'impots pendant quelques temps, c'est un sacré plus.
Après, il faut que tu trouves des intérêts à ta commune d'accueil, car le WE, tu travailles pas normalement...

Pseudo : skudoku

je fuis les macdo les resto du coin sont bien meilleurs et l'acceuil bien plus sympa et je prefere les brocantes à IKEA et on peut encore y faire de très bonnes affaires, bien plus sympa que ton mobilier pseudo moderne.

Pseudo : josé

non là faut pas déconner c'est de l'arnaque!!
on peut déjà afficher les horaires d'ouverture du cabinet (sur 35h) en précisant qu'il y a un DH si le rdv est en dehors de ces horaires!
là c'est normal!

Pseudo : raslesp

C'est normal que les gens qui bossent payent plus?

Pseudo : josé

non c'est normal que nous soyons payés plus que 15,30 euros quand nous ouvrons nos cabinets 50/60h par semaine et que nous recevions les patients après 18h30 et aux heurs des repas oui.

Pseudo : raslesp

Je suis d'accord qu'on est mal payé :mais il n'empêche que c'est "discriminatoire" pour les actifs...taxe plutôt les retraités ils ont plus de pognon :-)))))

Pseudo : josé

heu... t'est à jeun là?

Pseudo : raslesp

oui

Pseudo : josé

et bien c'est grave alors

Pseudo : raslesp

pk???

Pseudo : josé

c'est quoi une dre?

Pseudo : rolanculet

bouuuu le nul y sait pas c est quoi une DRE !!!

Pseudo : kine_42

la DRE c'est comme la FSE mais pour la mutuelle. Cela permet un remboursement plus rapide. malheureusement toutes les mutuelles ne le font pas (encore).
POur le logiciel apisante je ne sais pas desolé.

Pseudo : skudoku

la DRE, permet de generer le tiers payant à tous les patients. la caisse paye la part secu, la mutuelle paye la part qui lui revient, le patient ne debourse rien.
c'est vachement bien, sauf qu'il n'existe aucune convention entre les mutuelles et les organisations professionnelle. il n'existent que des conventions individuelles.
Si demain, les mutuelles decident de ne plus rembourser qu'à hauteur de 20% au lieu de 35% tu l'auras dans le baba, ton patient habitué à ne plus payer ses soins ne voudra pas te regler la différence.
aujourd'hui c'est vachement bien,exemple: dans la region paca les patients ne payent plus leur kinés (ils ne veulent plus), leurs caisses et leurs mutuelles s'en chargent.
consequences:deresponsabilité du patient et du kiné, augmentations des volumes d'actes, ,augmentation de la demographie professionnelle, mise en place de referentiels.
bref, parce que certains jouent aux cons l'ensemble de la profession trinque.
deuxieme consequence à venir: nous seront salariés des caisses et des mutuelles sans en avoir les avantages, l'enveloppe globale c'est pas fait pour les chiens....
"qui trop embrasse mal etreint."

Pseudo : patrick.l

heureusement que toutes les mutuelles ne le font pas parce que sinon tous les patients demanderaient un tiers payant systématisé ...

à mon avis ce n'est pas souhaitable

Pseudo : vorz

en même temps qui vous oblige à pratiquer le tiers payant (hors CMU, AT etc.)?

Pseudo : josé

je pense qu'il n'est pas "sain" d'habituer les patients a ne pas faire l'avance des frais de santé. Sauf bien sur pour les assurés exonérés (CMU, ALD, AT, AME)
c'est comme chez le psy, l'acte de payer est un engagement
d'autre part, les mutuelles peuvent effectivement décider de baisser le taux de remboursement et donc...
en plus si l'on pratique du DH et si la couverture mutuelle du patient est basse, aucun interet
pour terminer, nos tarifs sont tellement bas, qu'avec le triers payant c'est pratiquement gratos!!!!, ...

Pseudo : oemer

Une petite espoir alors...

Pseudo : Gyokuro

J'espère que l'on va apparaitre dans la liste... A moins que soyons déjà considéré comme des nantis...

Pseudo : alex.santoni

Il s'agit de former des professionnels... Nous ça va rien nous apporter, si ce n'est le spectre d'avoir une profession d'aide kiné à la con qui va sortir...

Pseudo : Gyokuro

Oh il y a bien des spé en gériatrie à prendre pour les kinés, simplement j'attends avec hâte les aides pour les ostéos... :)