PhysioTchat : Forum formation de base et continue en rééducation et kinésitherapie

Pseudo : jm

Décidément, certains confondent, beaucoup de choses...
J'en ai parlé à mon collaborateur podologue... c'est un laboratoire qui veut vendre ses semelles !
Pas envie de prendre le travail des podos si, déjà je me bats avec les ostéos qui font des étirements et du Kabat !
JM

Pseudo : josé

chacun a sa place et les vaches seront bien gardées

Pseudo : geo

Comment un organisme de formation se permet de former des kines pour des competences hors du cadre de competences....incroyable Il y a peut etre un vrai combat a mener aussi ici , tous ces gens qui ne pensent qu au business commencent a me gonfler serieusement. on n est pas la pour apprendre a vendre des semelles .... On devrait retirer le numero de formation pour de tels actes:
Geo kine qui bosse avec un podo et qui souhaite continuer ainsi.

Pseudo : kinerempla

moi je l'avais fait à Nimes...sinon a voir sur le site internet de sohier .

Pseudo : manue56

Je sais que l'IFMK de Montpellier par le biais de l'EPK (Formation continue pour les kines diplomes) propose tout un calendrier de formation qui se font le plus souvent sur le site de l'IFMK de Montpellier . Je crois que tu y arrives directement avec ce lien : http://www.kinemontpellier.org/epk/cal_2010_epk.html.
Il me semble bien qu'ils proposent une formation SOHIER.
En esperant t'avoir était utile.

Pseudo : mkvine66

Merci bien à vous.
Je vais tâcher de trouver les coordonnées.
Bonne continuation.

Pseudo : oemer

Une petite espoir alors...

Pseudo : Gyokuro

J'espère que l'on va apparaitre dans la liste... A moins que soyons déjà considéré comme des nantis...

Pseudo : alex.santoni

Il s'agit de former des professionnels... Nous ça va rien nous apporter, si ce n'est le spectre d'avoir une profession d'aide kiné à la con qui va sortir...

Pseudo : Gyokuro

Oh il y a bien des spé en gériatrie à prendre pour les kinés, simplement j'attends avec hâte les aides pour les ostéos... :)

Pseudo : mister j

honnêtement il vaut mieux que tu laisse décanter un petit peu tes connaissances avant te te lancer dans l'ostéo.
prends le temps de te conforter aux limites de la kiné avant de prendre une formation aussi chère et longue elle ne te seras que plus efficace.

il y a plein de formation moins longue moins chère et très très efficace(au moins aussi bien que l'osteo même plus) formation en respi, mc kenzie, sohier etc....

je ne dénigre pas du tout l'osteo mais elle surfe beaucoup sur un effet de mode...

Pseudo : alex.santoni

Tu sais, toutes les cervicalgies ne viennent pas du diaphragme ou du petit orteil...

Pseudo : patrick.l

ca dépend beaucoup de la respiration de l'astragale aussi ....

Pseudo : M.B

non mais serieusement! j'ai pas limpression quavec ce quon nous enseigne en cours, jarriverai a "soigner" des personnes! c'est sure que des moyens antalgiques c'est facil... mais apres ca!

Pseudo : kirikikidansacoquille

Soit tu dors en cours, soit tes profs sont incompétents dans les cervicalgies....

Encore un "kiné" sans expérience qui pense qu'il est nul et qui se lance direct dans l'ostéopathie en pensant qu'il sera meilleur.C'est navrant.
Aucune expérience et ça dénigre déja la kinésithérapie...ça me hérisse les poils!!

Un peu de reflexion, de pratique et tu te rendras compte par toi même qu'il n'est pas nécessaire, ni indispensable de faire de l'ostéo pour guérir ou soulager une cervicalgie et encore plus pour en trouver la cause.

Pseudo : seb

ca dépend beaucoup de la respiration de l'astragale aussi ....


Bien sûr, et de l'oscillation tengeantielle du cuboîde sur le troisième méta ... Si tu sais pas ça, MP, honnêtement, tu sers à rien...

Pseudo : Le Clown

"J'aimerai faire une formation qui permet de prendre en charge plus globalement le patient." : faut cumuler médecine, psychanalyse, diététique etc. Bref vaste programme...

"Je voudrai savoir le pourquoi de la patho (cause), par exemple si cela vient d'un probleme au niveau du diaphragme ect" : Et la marmotte elle emballe tellement lentement le chocolat que la vache a des migraines... Mais c'est bien sûr mon cher Watson le diaphragme s'est braqué tout seul (un muscle réfléchit par lui-même c'est bien connu !). Et ne me dites pas que le stress n'y est pour rien ! Ton patient trader une fois rentier tu verras il n'aura plus de cervicalgie. Mais chut c'est un secret. On dira que c'est grâce à toi qu'il est guéri.

Pour conclure mon ironie avec ma faible expérience de kiné je dirai humblement qu'il faut vraiment être humble. Ce que tu crois être une cause ne sera toujours qu'une conséquence de quelque chose. Prouve moi le contraire... Ton patient cervicalgique, si c'est le diaphragme, dans ce cas traite le diaphragme et dit adieu à ton patient car il devrait être guéri à tout jamais. Si c'est pas le cas c'est que la cause est toujours là.
Pour finir crache pas sur l'antalgie. Quand tu souffriras le martyre et qu'un pauvre petit kiné sans formation ostéo te soulagera avec un pauvre massage tu réfléchiras avant de dire quoique ce soit. C'est bien parce que t'es jeune que je te b..... pas le derr..... Allez file plongez dans le bain et tâter du patient !

Pseudo : Marc

Au lieu de raconter n'importe quoi en vous posant en spécialistes de la cervicalgie, vous feriez bien de lire les conclusions d'ostéos, basées sur des faits, et non pas sur d'idiotes conclusions hâtives ou ironiques:

Prise en charge des cervicalgies aiguës et chroniques :Une approche fondée sur les preuves.
de Nikolai Bogduk (Auteur), Brian McGuirk (Auteur), Jean-Yves Maigne (Préface), Alain Guierre (Traduction).
http://www.lavoisier.fr/notice/fr609566.html

Ca vous évitera peut être d'écrire autant de conneries ...

PS: même l'HAS vous donne tort: "Les manipulations vertébrales cervicales sont très largement employées. Elles font l�objet d�une formation spécifique. Plusieurs essais thérapeutiques contrôlés, méthodologiquement leur efficacité à court terme, mais le plus souvent dans le cadre d�associations de traitements (grade B).
Les risques d�effets secondaires liés aux manipulations sont peu fréquents, mais ils sont potentiellement graves.
Il n�en demeure pas moins que la réalisation d�un interrogatoire simple et d�un examen clinique méthodique, avec le respect des contre- indications proposées par la profession, est un préalable indispensable à la pratique des manipulations. Il est recommandé d�informer les patients des risques encourus. Il est recommandé de pratiquer les manipulations en fonction du contexte réglementaire autorisant les professionnels à exercer cette technique."

- Cherchez donc en kiné les recommandations de grade B, et on en recause!
- Et surtout lisez bien la dernière phrase: elle exclut les kinés de ce type de traitement réputé efficace!

Pseudo : Guillaume G.

je pense comme mister j...
laisse toi un peu de temps pour voir ce que tu peux faire en tant que simple kiné, et ensuite, dans qq années, si tu trouves que ta prise en charge n'est pas optimale, engage toi dans une formation.

l'accumulation de connaissances (kine +osteo juste derriere) ne te rendra pas meilleur.

Pseudo : alex.santoni

Moi ce que je sais, c'est que quand j'ai mal aux cervicales un massage me fait du bien, mon diaphragme n'en a rien à foutre, et je ne cours pas voir un ostéo...

Pseudo : noname

l'osteo est à mon sens un phenomene de mode...


si tu pousses ton metier a fond t arrivera à un moment à te poser les bonnes questions et les causes en decouleront.


Concernant les manipulations de "marc" je lui dirai tout simplement qu'il ne faut pas être "dieur " pour manipuler.
Qu'il redescende sur terre...

Pseudo : Marc

Il ne faut pas être ""dieur " pour manipuler.", mais il faut être autorisé légalement à le faire!
- sinon exercice illégal
- sinon pas de RCP
- sinon non respect de la loi de 2002.

Ca fait beaucoup pour quelqu'un qui veut "jouer" à l'ostéo!

Pour info:
ACCIDENTS VASCULAIRES SURVENUS A L'OCCASION DE MANIPULATIONS
http://www.osteopathie.org/up/fichiers/rapport-n2-dr-rougemont.pdf

Pseudo : raslesp

Marc,tu l'as lu ce bouquin?Moi oui!où as tu vu que les auteurs sont ostéos???

Pseudo : ordiné

attention marc est de retour!

taisez vous , il a toujours raison, nous sommes qu'une bande d'imbeciles

Pseudo : Le Clown

"PS: même l'HAS vous donne tort: "Les manipulations vertébrales cervicales sont très largement employées. Elles font l�objet d�une formation spécifique. Plusieurs essais thérapeutiques contrôlés, méthodologiquement leur efficacité à court terme, mais le plus souvent dans le cadre d�associations de traitements (grade B)."

Justement Marc le problème c'est le court terme. Si t'as des études sur l'ostéo qui suivent l'efficacité des manoeuvres sur le long terme je suis preneur. Je demande que cela ! Prouve moi qu'ils sont guéris et que ces patients ne retournent plus jamais non jamais voir leur ostéo de leur vie pour cette cervicalgie qui n'est qu'un mauvais souvenir maintenant.

Concernant l'HAS c'est sûr c'est une référence. Cochrane n'a qu'à bien se tenir. La french power evidence based physiotherapy déboule dans les bases de données mondiales. Mouaaaaaaaaaahhh !

Pseudo : rolanculet

Quelle est l école oú tu suis ta formation de kiné ?

Pseudo : Marc

Pour le clown qui porte si bien son pseudo:
Author/Association: Vernon H, Humphreys K, Hagino C

Title: Chronic mechanical neck pain in adults treated by manual therapy: a systematic review of change scores in randomized clinical trials

Source: Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics 2007 Mar;30(3):215-227

Method: systematic review

"CONCLUSIONS: There is moderate- to high-quality evidence that subjects with chronic neck pain not due to whiplash and without arm pain and headaches show clinically important improvements from a course of spinal manipulation or mobilization at 6, 12, and up to 104 weeks posttreatment.

The current evidence does not support a similar level of benefit from massage."

Et ça sort de PEDRO. Ca t'ira?

Pseudo : souscontrol

Au lieu de balancer des références , je vais parler d'expérience. Car c'est l'intégration des méthodes dans le temps qui va faire ta dextérité manuelle à être performant.
Aussi, je te conseille de faire une formation manuelle de type ostéo. J'ai fait ostéo juste aprés le DE et je ne suis pas devenu anti-kiné. Je dirais même que l'ostéo c'est de la kiné. Rien dans les définitions, dans la vision globale, dans l'approche ne peut dire que ce n'est pas de la kiné. Autrement dit fais ostéo sans te prendre pour un ostéo( car beaucoup chopent la grosse tête et deviennent vaniteux et élitistes). En plus tu pourras travailler comme kiné! ce que les osteos essaient de faire ( faut les comprendre ils sont 12000 en France en decembre 2009).

Que tu fasses un traitement local sur les cervicales avec , en plus, un traitement du diaphragme, ou de l'astragale, le patient , lui, sans fout, du moment que tu l'as soulagé durablement.(et là je rejoins le clown, car le traitement de la cause, in fine restera le comportement)

Pseudo : Kirikikidansacoquille

Marc: soit tu es un âne baté, soit tu ne retiens que ce qui t'arrange quand tu essaies de lire des articles scientifiques.....pour toi spécialement quelques extraits ( non exhaustifs)( et pas des extraits d'ostéos qui prêchent pour leur paroisse) de la HAS ( que tu cites)dans les cervicalgies communes:

"efficacité non prouvée des manipulations par rapport aux
mobilisations pour les cervicalgies communes et les céphalées de tension"

"RECOMMANDATIONS OU REVUES DE SYNTHÈSE CONCERNANT LES
MANIPULATIONS DANS LES CERVICALGIES DE TOUS TYPES:

Tous les auteurs soulignent les réserves méthodologiques liées à l'étude de cette pratique gestuelle. Les résultats TENDENT à être favorables sur du court terme .Cependant, l'augmentation des amplitudes du mouvement liée à cette technique reste mal définie. Les conséquences des manipulations sur l'évolution des tissus périarticulaires sont absentes de la littérature. De même, la qualité et le seuil de perception du mouvement par le patient ne sont pas précisés".

Désolé, c'est en français, ça fait moins "riche"!

Donc, tu le constateras, tout comme toi, je peux être pitoyable et pondre des articles à foison en n'y connaissant pas grand chose sur les cervicalgies.

J'en ai plein d'autres sur les cervicalgies et des plus sérieux ( en particulier sur les vertiges et cervicalgies)!

Maintenant, je vais te laisser t'énerver tout seul.

Pseudo : Le Clown

Bonsoir chers amis. Quelqu'un peut m'éclairer: est-ce que les techniques de chiropractie sont les mêmes qu'en ostéopathie ? Je vous pose cette question car dans l'article cité par Marc on peut voir en dessous du nom des auteurs "Canadian Memorial Chiropractic College, Toronto, ON, Canada. hvernon@cmcc.ca". Je me dis juste que c'est sympa de la part d'un chiropracteur d'avoir prêché la bonne parole pour la paroisse des cousins ennemies de l'ostéopathie. A moins que, mauvaise langue comme je suis, l'article évoque les manipulations de chiropracteurs... A vérifier.

Pseudo : Le Clown

Désolé ça me démangeait j'ai pas pu attendre et j'ai un peu creusé en diagonal l'article de Marc que j'ai en full text (en intégralité in french) car un suivi à 104 semaines ça m'a interpellé...


Aussi voilà qu'à la page 224 dans le chapitre "Results from all trials" je lis ceci:

"Most studies included outcome assessments up to 6 to 10 weeks. Several studies provided long-term outcomes up to 52 weeks, with one54 providing outcomes to 104 weeks."

En gros y a une étude qui a suivi les patients sur 104 semaines. Mais pour quel traitement ? Du coup je cherche dans la biblio l'étude en question. Et la voici pour satisfaire votre curiosité (référence 54 dans l'article de Marc):

Evans R, Bronfort G, Nelson B, Goldsmith CH. Two-year follow-up of a randomized clinical trial of spinal manipulation and two types of exercise for patients with chronic neck pain. Spine 2002;27:2383-9.

Voici le résumé (en résumé pour pas vous saouler):

STUDY DESIGN: Randomized clinical trial.
OBJECTIVES: To compare the effects of spinal manipulation combined with low-tech rehabilitative exercise, MedX rehabilitative exercise, or spinal manipulation alone in patient self-reported outcomes over a two-year follow-up period.
METHODS: One hundred ninety-one patients with chronic neck pain were randomized to 11 weeks of one of the three treatments etc.
CONCLUSION: The results of this study demonstrate an advantage of spinal manipulation combined with low-tech rehabilitative exercise and MedX rehabilitative exercise versus spinal manipulation alone over two years and are similar in magnitude to those observed after one-year follow-up. These results suggest that treatments including supervised rehabilitative exercise should be considered for chronic neck pain sufferers. Further studies are needed to examine the cost effectiveness of these therapies and how spinal manipulation compares to no treatment or minimal intervention.

Vous lisez ce que je crois lire:
1) d'abord il ne s'agit pas de manipulations exclusives mais couplées à des "rehabilitative exercise".
2) Y a 11 semaines de traitement. Oui 11 semaines !!!!!! 11 semaines à se faire manipuler !!!! Marc, là on ne parle pas d'UNE manipulation. Là c'est un abonnement chez l'ostéo. Tes patients faut qu'ils soient riches et manipulables (c'est le cas de le dire !). D'ailleurs en conclusion les auteurs soulignent que d'autres études sont nécessaires pour étudier le coût de ce traitement. Tu m'étonnes !
3) Si je comprend bien la conclusion: manip + kiné c'est supérieur à manipulation alone non ?

Alors Marc s'il te plaît ne manipule pas les résumés d'étude comme ça à ta guise c'est dangereux. Comme dirait l'autre y a des patients qui nous lisent sur Physiorama ! Alors un peu de prudence...

Comme je suis bien chaud je suis aller plus loin et j'ai cherché l'intégralité de l'étude sur 104 semaines que vous trouverez à l'adresse suivante:

https://www.cebp.nl/vault_public/filesystem/?ID=470

Voici juste un petit descriptif de la dite "intervention":

Spinal Manipulation Combined With Rehabilitative Exercise.
Spinal manipulation was delivered by experienced chiro- practic clinicians trained in the study protocol. Treatment in- cluded manual spinal manipulation with light soft-tissue massage as indicated to facilitate the spinal manipulative ther- apy.3 Rehabilitative exercise for the SMT/Exercise group was guided by trained exercise therapists etc.

En gros c'est des chiropracticiens (et non des ostéos) qui font les manip. De plus c'est des kinés autres qui font les exercices. Cela ressemble plus à du travail en centre qu'à celui en cabinet de Mr tout le monde (même si comme Marc ce dernier est kiné ET ostéo) non ? C'est du lourd là !

Conclusion: Faut pas extrapoler à la va vite des résultats d'études tirés de résumés à sa pratique quotidienne.
Faut pas manipuler (l'esprit) de ses confrères comme ça Marc. Prudence, prudence donc je répète...

Pseudo : Le Clown

Pour ceux qui n'ont pas lu en entier mon post précédent (je les comprend même si j'ai résumé) je vais faire un bref résumé:

Dans l'étude citée par Marc une seule étude a étudié les effets d'un traitement sur 2 ans sur des cervicalgies. Les problèmes c'est que cette étude n'avait pas pour intervention une unique manipulation ostéopathique mais s'étalait sur 11 semaines avec pour interventions des manipulations de chiropracticiens associées à des exercices de rééducation mis en oeuvre par des kinés.

Conclusions: Ni l'étude citée par Marc ni l'étude qui portait sur 2 ans ne nous permettent de conclure à une efficacité d'une unique manipulation réalisée par un ostéopathe qui s'étalerait sur 2 ans pour les cervicalgies.

Sous-conclusion: faut pas nous vendre du lard pour du caviar.

Pseudo : raslesp

"Conclusion: Faut pas extrapoler à la va vite des résultats d'études tirés de résumés à sa pratique quotidienne.
Faut pas manipuler (l'esprit) de ses confrères comme ça Marc. Prudence, prudence donc je répète..."
J'ajouterai simplement que c'est une constante chez Marc...
Pour info Nikolai Bogduk est médecin et je pense à vu de nez que 95% des références citées dans le bouquin que donne Marc en référence sont soit d'origine chiro ou physio:Marc encore une fois arrange à sa sauce...Manipulateur???

Pseudo : Marc

Le seul petit problème, le comique, c'est que tu tentes pour sauver tes fesses de déconstruire une "systematic review", une "revue systématique de littérature" en ne reprenant QUE certains éléments d'articles cités en référence. C'est complètement idiot et particulièrement malhonnête: tout l'intérêt de cette revue est de faire la synthèse des études, de tous les articles traitant d'un sujet!
Définition
Revue systématique: c'est une recherche systématique et une évaluation critique de toutes les revues originales traitant d'une même question.

Et toi, tu te permet de contester l'avis de spécialistes? Mais à quel titre? Tu te prends pour un pro de la publication et des études scientifiques? Qu'as tu produit qui te permette de juger ainsi?

C'est aussi idiot que de critiquer les références de l'HAS: les documentalistes qui opèrent ces recherches sont largement plus diplômé(e)s et plus compétant(e)s que vous! Mais ça ne vous empêche pas de la ramener ...

Pseudo : Marc

Ha, le deuxième idiot du village qui s'en mêle...

Mes références, pour cette fois sont celles de PEDRO:
PEDro is the Physiotherapy Evidence Database. PEDro is a free database of over 15,500 randomised trials, systematic reviews and clinical practice guidelines in physiotherapy. For each trial, review or guideline, PEDro provides the citation details, the abstract and a link to the full text, where possible. All trials on PEDro are independently assessed for quality. These quality ratings are used to quickly guide users to trials that are more likely to be valid and to contain sufficient information to guide clinical practice. PEDro is produced by the Centre for Evidence-Based Physiotherapy at The George Institute for International Health.

Mais vous êtes tellement plus forts que tous ces incapables qui travaillent à ces bases de données ...

Pseudo : raslesp

Marc a dit:"Au lieu de raconter n'importe quoi en vous posant en spécialistes de la cervicalgie, vous feriez bien de lire les conclusions d'ostéos, basées sur des faits, et non pas sur d'idiotes conclusions hâtives ou ironiques:"




Marc:tu parles de références ostéos...alors qu'il s'agit de chiro et de physio!
Puis tu cites pedro :le moteur de recherche sur la PHYSIO par excellence.merci de me donner encore une fois raison!(c'est qui l'idiot du village?)

Pseudo : rolanculet

M.B lorsque tu sors de l école avec ton joli diplôme , tu as les compétences pour exercer mais pas l expérience .Que tu cherches des formations complémentaires pour exercer est tout a ton honneur mais n oublie pas qu il n existe pas de recettes toutes faites pour traiter un patient et non une pathologie , nos amis ostéopathie , chiro et consors l'ont sûrement oubliés en route :-)
pratique pratique , et tu découvrira ton vrai métier et après cherche ton chemin ..

Pseudo : Marc

"Pseudo : souscontrol
J'ai fait ostéo juste aprés le DE et je ne suis pas devenu anti-kiné. "

Et tu as fait une demande de titre d'ostéopathe?

Pour écrire ça: ""Je dirais même que l'ostéo c'est de la kiné. "
J'ai un doute ...


Il y a tellement de kiné "qui ont fait ostéo" qui prétendent faire de l'ostéo après avoir fait quelques stages qui leur ont bien entendu permis de tout comprendre ...

Utiliser quelques techniques ostéo apprises (ce qui ne veut pas dire maitrisées!) en quelques week-end ce n'est pas de l'ostéopathie.

Faîtes donc de la kiné, de la bonne, de la vraie, et laissez donc aux ostéopathes l'ostéopathie!

Pseudo : ordiné

marc president!! tu en as les competences a denigrer tout le monde et a peter plus haut que ton cul

Pseudo : seb

"Au lieu de raconter n'importe quoi en vous posant en spécialistes ...
... et non pas sur d'idiotes conclusions hâtives ou ironiques: ...
... Ca vous évitera peut être d'écrire autant de conneries"

Pourquoi vous montez sur vos grands chevaux tout de suite? T'as déjà essayé la relaxation ? Pour te libérer de tes tensions, ça marchera certainement autant que l'ostéo, prendre un peu de recul et te détacher des choses ...

Pseudo : souscontrol

Et dire que l'on m'a traité de Troll sur actukiné!!
Marc, au delà de ton gout pour la polémique, comment quelqu'un d'aussi pathologique que toi dans son comportement peut-il soigner d'autres pahologies ? surtout dans le cadre d'une approche globale et holistique. L'intolerance n'a pas sa place dans les soins et tu montres à notre jeune confrère ce qu'il ne faut pas devenir lorsque l'on acquiert quelques connaissances.

Mon CV ne t'apportera guère de lumière pour ce que tu es incapable d'entrevoir en dehors de tes petites boites mentales, c'est toujours bon de rentrer les gens dans des catégories, ça rassure. La kinésithérapie manuelle globale ou un autre nom, qu'importe, si tu veux te battre pour une plaque ou un titre qui ne sert à rien, vas y.

Pseudo : noname

Marc tu es pitoyable...


le clown t'a pris aux mots et il allait voir ces fameux articles dont tu te vantait pour salir notre profession et faire croire que l'osteopathie était la solution à la fin du monde.

les chiro ne sont pas des osteo et inversement donc ton extrapolation est malhonnête puis dans cet article les manipulations étaient associées à de la reeducation!

Mais toi tu as omis de le preciser! tu es malhonnête et tu dois être du genre à reconter des conneries à tes patients pour leur faire croire ce à quoi tu te forces de croire.

Heureusement que tous les osteo n'ont pas ta vanité et le pire c'est que peut être cet article tu nous le ponds car un de tes "profs" t 'en a parlé à un seminaire...

Moi je te dis qu'avec l'experience les manipulations ne font pas tout! elles font parti d'une ensemble de therapeutiques.
Ta manip tu la fais uen fois, le ars revient car il s'est bliqué et après tu lui en fais 15 par mois en creant une belle laxité qui va l'enfermer dans son schema pathologique.

Busquet avait au moins le merite et la sagesse de dire que l'osteo ne reglait pas ce type de problème car il y avait des chaînes musculaires qui avaient la mauvaise idée de remettre le patient dans un e"mauvaise position".

Et il est pourtant osteopathe multiplié par 5 par rappport à toi.

c'est ça la sagesse , c'est pas de dire que l'osteo est meilleur que la kiné en pondant des articles interpretés comme on veut pour denigrer une profession (kiné).

Les mauvais arriveront toujours à s'autoconvaincre qu'ils sont bons.

Pseudo : Le Clown

Marc, une revue systématique de littérature est une bonne chose en soit mais cela n'empêche pas qu'elle peut être mal faite...

Concernant celle que tu cites, en supposant qu'elle tient la route, j'ai prouvé que tu ne pouvais t'appuyer sur celle-ci pour prouver l'efficacité d'UNE manipulation faîte par un ostéopathe sur une durée de 2 ans pour une cervicalgie. Point. Trouve autre chose.

Ensuite je veux bien "éplucher" plus loin ta revue de littérature qui doit traiter, je te cite, "d'une même question".
Quel est donc cette question ? Efficacité sur le long-terme des manipulations pour une cervicalgie. Oui mais combien de manipulations ? 1 ou 2 voir plus ? Faites par qui ? Un ostéopathe ou un chiropracticien ? Manipulations faites seules ou associées à d'autres techniques ? Tu seras d'acord avec moi que suivant la réponse à ces questions l'intervention donc la question ne sera pas la même non ? De plus l'ostéopathe de l'école Dupont ne manipulera pas comme celui de l'école Lajoie on est d'accord ? Donc il faut que cette manipulation soit décrite avec précision comme dans les ouvrages scolaires pour que cela soit reproductible et que d'autres puissent refaire l'étude pour confirmer les résulats.
Je vais voir si dans ta revue de littérature il s'agit bien de la même question...

Pour finir OUI je me permet de contester l'avis de spécialistes et heuresement. Mes lectures m'ont permis d'être un peu plus critique vis-à-vis des études et de pas prendre pour argent comptant ce que l'on me dit ou écrit.
"Mais à quel titre?" Au titre de praticien de santé responsable qui se doit de pratiquer son art de façon éclairé car ayant entre ses mains la santé de beaucoup de patients.
"Tu te prends pour un pro de la publication et des études scientifiques? Qu'as tu produit qui te permette de juger ainsi?". Non, et y a pas besoin d'être un pro pour émettre des reserves sur des conclusions hâtives (les tiennes)... Et Mr Trudelle (désolé de le mêler à tout cela), qui n'a pas produit d'études (à ma connaisssance), il devrait se taire selon tes critères non ?
Concernant les documentalistes, justement ce sont des documentalistes ! On ne peut leur reprocher un manque de connaissances dans le domaine de la kiné ou autre. Elles ne feront pas de distinguo entre manip d'un ostéo ou manip d'un chiro etc.
Et toi Marc qu'as-tu produit ? Une étude dans une revue de renommée internationale ? Je te lirai avec grand plaisir...

Pseudo : JPDG

Renseigne toi, il existe aussi une université sur la "reconstruction posturale", il y a 3 ans d'études qui ont l'air vraiment bien! Regarde sur google pour le site !
Good luck

Pseudo : Marc

Y'a pas à dire, il vous faut pas grand chose pour démarrer: un peu de provoc et c'est parti ...
Relisez donc vos propos et imaginez un peu l'image que se font de la kiné: intérêts, fric, impôts, rétrocessions et insultes. Voilà ce que sont vos centres d'intérêt ... affligeants.

Et certains s'étonnent du devenir de la profession 8-(

Pseudo : noname

voici une reponse bien courte MARC...tu sais plus quoi dire visiblement.


le clown felicitation tu as fait tombé le masque de ce manipulateur.

Pseudo : alex

bonjour à tous
je ne cherche pas à soutenir Marc. Mais il ne fait que débatre (me semble-t-il). Il n'y a rien de mal à exposer un point de vue sur cette "mode" qu'est l'ostéo.
La kiné telle qu'elle est pratiquée n'a rien de globaliste, elle ne s'interesse qu'aux symptomes. elle ne s'interesse que tres rarement à la sphère viscérale et la l'abord de la sphère craniènne est une véritable hérésie pour certains. de même la biomécanique rachidienne est d'une pauvreté en kiné que l'abord des scolioses par exemple fait souvent peur à voir.
Si cette mode de l'ostéo n'apportait rien de plus que la kiné croyez-vous qu'elle fêterai ses 120 ans.
merci de m'avoir lu, bonne journée (un peu de politesse ça ne fait pas de mal)
ps je suis kiné depuis 10 ans, ostéo depuis 2. et désolé mais je m'éclate plus en faisant de l'ostéo pure.

Pseudo : Larson

Les kiné ont le droit de faire des mobilisations passives des articulations du rachis sur les amplitudes physiologiques, (c'est enseigné à l'école).
Autrement dit: ils ont le droit de tout faire.
Il n'existe aucune exclusivité ostéo.

Pseudo : Le Clown

Alex, je suis d'accord avec toi il n'y a rien de mal à exposer un point de vue. Je suis pour le débat d'idées et non de personnes.
Simplement affirmer une chose aussi importante que l'efficacité d'une manipulation ostéopathique sur 2 ans pour une cervicalgie en s'appuyant sur une revue de littérature qui ne dit pas ça c'est autre chose...
Concernant ton analyse de la kiné je suis d'accord: elle n'est pas assez globaliste telle qu'elle est enseignée à l'heure actuelle car n'oublions pas qu'en formation continue d'autres ont analysé plus globalement (Busquet, reconstruction posturale etc.).
Pour conclure il faut rester ouvert. Il y a d'autres "expériences" complémentaires à la kiné pour mieux soigner les patients. Certes l'ostéo est la poursuite logique car apparentée au D.E de M.K. Mais nous aurions tant à gagner à piocher dans d'autres disciplines même si elles font partie des sciences molles (psychologie etc.). Qui a déjà entendu parler de médecine psychosomatique par exemple ? Pour rejoindre le post d'un confrère, la relaxation pourrait (et apporte sans doute) beaucoup aux cervicalgiques j'en suis sûr...

Pseudo : ordiné

et vous comprenderez aisement pourquoi l'ordre est si inefficace avec des gens tel que marc comme élu....cela fait peur....

Pseudo : noname

non ne me dit qu'il fait parti de l'ordre en plus...

le debat est riche mais la malhonnêté est une autre chose...

Encore une fois l'osteo n'est pas ma cible et je crois bien que le metier doit evolué vers quleque chose de plus global et pourquoi pas s'etaler sur 4 ans.

Moi je m'eclate dans mon metier et chacun trouve son bonheur là où il veut. Mais dire que la kiné s'interesse qu'aux symptomes c'est finalement ne pas la connaître aussi bien que l'on pense...

car finalement quand tu prends le raisonnement en "osteo" tu cherches des "blocages ", des zones de restriction dans les tissus (visceres, lig , tendons, fascia etc...) et tes solutions sont la liberation de ces zones en faisant quoi?

En faisant des choses qui ne sont pas très loin d'un massage sans le dire car ça fait pas très intelectuel, ta manipulation c'est pas par exemple de 'linclinaison , rotation , extension d'un evertebres ? on en la jamais fait en kiné ça?
etc...

le jour où j'ai compris que les choses n'etaient paqs si eloigné j'ai pris mon livre d'anat et j'ai bossé tout le visceral etc...


Ce qui manque aux kinés c'est effectivement une vision plus globale , un plus d'anat appronfie mais techniquement on est dans le coup.


Pour resumé , un bon kiné doit pouvoir resoudre 75% des cas et n'envoyer à nos amis osteo que les cas les plus compliqués.

C'est ce que je fais...

Et bizarrement leur reussite est alors très aleatoire.

Pseudo : ordiné

desole noname, mais malheureusement si.......

Pseudo : alex

Noname, tu as raison lorsque tu dis que l'ostéo prétend s'adresser aux restrictions de mobilité, aux entraves d'une bonne circulations des fluides. par contre tu te trompe quand tu dis qu'on masse. en résumé ce ne sont que des "mobilisations" que l'on fait. après seuls les bras de leviers et la vitesse se modulent. Mais rappelons que la technique employée n'est rien et que c'est le raisonnement qui compte avant tout. et pour bien raisonner il faut des connaissances (beaucoup) et du temps. ce temps fait défaut lorsque que la séance vaut 15 E brut. alors amis kinés trois solutions: déconventionnons-nous comme l'on fait les opticiens pour revaloriser leurs actes. Ou exigeons de meilleurs tarifs pour les actes individuels. Ou regardons, stoique, les autres venir raconter et faire n'importe quoi avec la population.

Pseudo : souscontrol

ok avec la dénonciation de la convention et de la ngap. Mais rien ne t'empêche dans la pratique de facturer un acte de kiné à 40 ou 50 euros si tu as passé du temps, dans un cadre préventif, HN ou en cas d'urgence.
Du reste toutes les séances de kinési manuelle globale "pure"(pour reprendre ton vocabulaire, Alex) sont faites dans un cadre d'urgence. Pour l'ostéo intégré, il y a un dépassement de 5 euros par séance.

Pseudo : noname

alex,


je sui plsu ou moins d'accord avec toi.

LA technique n'est pas loin de la kiné et quand j'employais le terme "massage" c'est pour dire que l'osteo fait des "etirements des tissus" (visceral etc...) quelque soit la technique.ca ve vole pas haut.

manipulation= mob specifique en kiné
visceral= lever de tension , faciliter le transit, lever des adherences etc...

etc...


En gros la technique est à la portée de tou t kiné qui veut bien raisonner.



Après là où je suis ok avec toi c'est que la difference se fera sur la raisonnement.

Et pour ça il faut bosser son anat et ouvrir quelques livres voire faire quelques formations annexes pas forcement osteo.
ET là on peut être un bon voire un très bon.


Mais franchement quand tu fais une formation et que tu vois que la promo où tu es , avec des kinés , ne savent pas palper tous les reliefs osseux sur la colonne cervicale, tu te dis que pour eux c'est sûr le rachis c'est mystique et ils doivent envoyer tous les rachis aux osteo.

Mais c'est à notre portée.

Encore une fois laissons à nos amis osteo les cas les plus compliqués...

Pseudo : raslesp

"Encore une fois laissons à nos amis osteo les cas les plus compliqués..."
heu non pas d'accord:laissons leur la bobologie...

Pseudo : noname

?

Pseudo : ph.collas

Il est très difficile de répondre à ce genre de question. Celui qui est satisfait d'une formation la trouvera excellente, et un autre la trouvera insuffisante.

Pour les comparer ( et sur quels critères ?), il faudrait les faire tous, les uns après les autres.

Choisis celui qui est le plus pratique pour toi ( déplacement, hébergement, calendrier).

Pseudo : raph

Il faut déja savoir si tu cherches réellement un DU, aujourd'hui inutile en kiné, ou une compétence.
Ensuite il faut regarder le temps de formation ( une formation de 10 jours ne peut former à la kiné du sport), les domaines d'enseignement et enfin tes réelles motivations.

Raph

Pseudo : charly

Je vous conseille le centre de formation ALISTER situé à Mulhouse (68).
J'y ai fait des stages de réflexologie plantaire et de thérapie manuelle... Très bien! Bonne organisation, sérieux...

Pseudo : bernard

Sérieux ? Sérieusement ???

Pseudo : raslesp

Ben oui!c'est de la pure dermo-neuromodulation :-))))))

Pseudo : kinette

va voir sur http://massageschool.fr/
J'ai fais la formation il y a quelques mois et j'ai trouvé ca interessant.

Pseudo : patrick.l

AGHRRGHHHH ..... le gateau est plutot juteux , alors certains préfèrent ne pas le partager.....

Pseudo : Gyokuro

La bombe à retardement...

Enfin on tente toujours de convaincre... Qu'une personne venant d'un autre domaine, autre que médical ou scientifique, 6 ans lui suffissent pour obtenir au moins le même niveau que les autres.
Enfin on va nous dire ouais mais... C'est comme en Kiné, il y a au final quand même des mauvais, mais l'idée c'est de mettre toutes les chances de son côté non ? lol

Pseudo : vorz

RGEO, c'est Reflux Gastro OEsophagien?

Pseudo : Gyokuro

Ahahahah :)

Pseudo : mi.ma

Bonjour,
J'ai suivi ce DU en 2007, et j'ai participé aux cours de tous les modules.
DU trés intéressant, bien organisé, intervenants au top...
Globalement, c'est un DU trés complet qui vaut le coup.
Quelle est ton statut ? libéral ? salarié, en service réa? pneumo ? cardio ?
Je me suis inscrite aprés 3 années d'exercice, libéral de surcroit. çà m'a permis d'avoir des bases plus solides mais je pense que c'est un DU bien trop complet pour un kiné libéral qui ne fait pas tant de respi que çà.
Par contre, ce qui a été sympa,et comme dans toutes les formations, cela a été d'échanger avec les confrères sur nos pratiques quotidiennes.
bon DU et n'hésite pas si tu as des questions !

Pseudo : antoine

merci pour ta reponse ca me conforte ds mon choix.
Je suis en liberal et effectivement a la vue du programme, cela me parait tres complet.
Je suis assez passionné par la respi et je pensais peut etre specialiser mon cabinet (en tout cas une partie de mon activité ).
coordialement

Pseudo : ph.collas

J'ai fait le Du à Lyon en 2002, je ne sais pas si le programme a changé depuis, mais je l'ai trouvé intéressant.

a noter que les collègues kinés qui travaillaient en réa trouvaient le programme léger.

Pour moi, il était bien.

Pseudo : Guillaume G.

je participe a celle du 22 janvier!

Pseudo : meije06

Si j'y vais, tu me reconnaitra facilement avec mon air ce campagnarde égarée dans la capitale...;-)))

Pseudo : Guillaume G.

si tu y vas, tu me reconnaitras mon collegue et moi a nos barbes fournies....:p

Pseudo : patrick.l

moi à mon tremblement de repos des extrémités.....

Pseudo : Olive

C'est où ?

Pseudo : meije06

Olive, le Ministère de la Santé est à Paris aux dernières nouvelles... ;-)

Pseudo : kinédodouce

Quand les pouvoirs publics auront gagné la bataille de la maîtrise comptable des dépenses de santé, autrement dit quand tous nos gestes seront rationnés, contestés, remis en causes à postériori et que nous serons étranglés de contraintes par les organismes de tutelle type cnam et cnok: beaucoup d'entre nous seront tentés de changer de voie...
En Belgique en 2000 (date à laquelle le gouvernement à choisi de réduire drastiquement les soins de kiné), les kinés se sont vus proposer de reprendre une formation en soins infirmiers raccourcie si ils le désiraient.

Pseudo : robcol

quel age as tu ?
J'ai eu ce meme sentiment a quarante quarante cinq ans ,années 1980 ,bosser comme un fou et obeir totalement a dame SS ,surveillé par,medecins conseils qui espionnaient toutes les prescriptions, controles URSSAF ,fiscal ,heureusement sans suite tout etait clair une petite denonciation sans aucun doute!! ,des amis ont tout laché pour d'autres professions industrielles commerciales hors medical .
La petite crise vers la quarantaine ,!et ça repart .

Pseudo : redy.kine

J'ai trente trois ans, donc loin de la crise de la quarantaine... Peut être je viellis en avance!!!!
Tout ce que je reclame c'est de pouvoir exercer mon métier sans pression de la part de la SS, avec la confiannce des patients (et pas les exigences des clients), en choissisant les techniques, avec des liens avec les autres soignants, avec les support des médecins... Je rêve peut-être ou mon quotidien est exactement le contraire????
Est-ce qu'il y a des kinés dans les administrations qui puissent décider nôtre avenir????

Pseudo : patrick.l

on reve tous de ca.....
mais la vie est ainsi faite que les exigences économiques priment actuellement sur l'humain...
alors soit on s'adapte , soit on disparait.....

Pseudo : fredt1

Déconventionne-toi....

Pseudo : souscontrol

Le plus vraisemblable est une mixité des activités.

Continuer à temps partiel de la kinési ou de l'ostéo ou de la thérapie manuelle, dans un cadre conventionnel ou non. mixable avec une autre activité qui n'a rien à voir ( édition, commerciale, conseil, prévention, décroissance...selon les goûts et affinités de chacun)

je pense essayer tour à tour, la création web, la décroissance, la kiné manuelle non remboursée (forcement).

good luck

Pseudo : patrick.l

c'est quoi la décroissance ?

Pseudo : Manu123

un neologisme patou ...un neologisme :o)

Pseudo : noname

quelques notions interessantes mais ne voir que par sa methode les choses rendent le "big boss" un peu megalo er les questions posées peuvent être mis hors jeu...

car au final, la methode n'a jamais été prouvée scientifiquement.
D'ailleurs les anglo-saxons , plus scientifiques , que nous ne reçoivent pas de lieu de stage ... à savoir pourquoi?

on va dire que c'est une base un peu cher mais bon...

Pseudo : Nord

y aurait il un autre avis? svp?
par quelle formation avez vous été le plus satifait?
merci!

Pseudo : raslesp

Dommage que le neuro-méningée ne soit plus enseigné...

Pseudo : noname

dommage en effet...
comment peut on integrer le neuro-meningé pendant aussi longtemps dans sa formation puis du jour au lendemain l'evincé??
je comprends pas...si c'etait pas important pourquoi l'avoir gardé aussi longtemps?
et si c'etait important , pourquoi de pas le remplacer ?


j'ai toujours pas compris... la boucle n'est plus bouclée??? le raisonnement ne tient plus...

Pseudo : Marc

Thérapie Manuelle Neuro-Orthopédique par Jan de Laere qui enseignait le neuro-méningé chez Busquet, c'est par ici:
http://www.tmno.ch/

J'ai mis sur pied un stage à Caen du 19 au 21 septembre et 2 au 4 décembre 2010.

Pseudo : Laurent R.

Mac Kenzie + neuro meningé sont deux formations très complémentaires qui te feront vraiment évoluer. Il vaut mieux faire Mac Kenzie en premier.

Pseudo : pascal

bonjour,
je suis formé en chaîne musculaire Busquet depuis six ans, je le pratique quotidiennement avec d'excellent résultat. Ensuite, je propose un perfectionnement en neuro avec Jan ensuite une formation Mac Kenzie. Ce sont des thérapies atypiques des Français mais très reconnue internationnal. Voilà. bon courage

Pseudo : bernard

Les muscles existent-ils sans les os, articulations et un système nerveux qui les gouvernent tous ?

Pseudo : raslesp

D'accord avec bernard :les chaînes musculaires sont des effecteurs...

Pseudo : musclor

pfffff!

Pseudo : Manu123

j'ai fait la formation Sohier allister a mulhouse et j'en ai été trés satisfait.
En ce qui concerne la methode dorn, j'avai a l'epoque demandé a un prof de therapie manuelle ce qu'il en pensait.
Celui ci m'avais repondu que cette technique avait été inventé par un paysan allemand qui n'avais rien a voir avec la kiné...donc le message etait clair.
Ceci dit je n'en sais pas plus.

Pseudo : djazz

bonjour,

j'ai effectué plusieurs formations chez Alister: c'est une maison sérieuse, les locaux sont sympa
Par contre je ne connais pas la méthode Dorn...

Pseudo : physio

Merci pour vos réponses

Pseudo : physio

Une dernière question: y a t'il dans les cours fournis des schémas, photos ou vidéos fournis des différentes techniques?

Pseudo : alex.santoni

Oui et ? c'est un stage d'initiation, elle ne fait que regarder ton boulot.

Pseudo : josé

en hospitalier cela était sympa d'avoir des stagiaires MK mais en libéral cela me parait plus délicat...

Pseudo : Guillaume G.

déjà eu des stagiaires en libéral.
Normalement, le stagiaire ne doit que regarder le professionnel travailler.
Personnellement, je l'ai fait exercer un peu, sur des patients en fin de traitement (sous ma surveillance, il est vrai)...
ne faire que regarder est sinon un peu chiant pour lui...

Pseudo : virginie_joyce

Alex,
J'ai déjà eu des stagiaires pour des stages libéraux de 10h et 20h.
Je me doute bien que c'est un stage d'initiation et que l'étudiant va regarder, mais comme avant ce stage était en milieu hospitalier, on avait des objectifs de stage... Je me demandais si en milieu libéral, on faisait la même chose (prendre des mesures comme la techno de K1, faire des mob passives...).

Pseudo : patrick.l

on m'a deja demandé aussi .. 3 jours pour observer...
je pense que ca n'apporte pas grand chose....

Pseudo : vengeur masqué

patrick peu importe , le stage est imposé donc point barre!

hopital, liberal, le mes il s'en fout il lui faut un bout de papier tamponné et basta
direct 2eme année

Pseudo : ph.collas

En fait, il semblerait que les kinés salariés des centres etdes hôpitaux ne veulent plus recevoir de stagiaires, ou alors beaucoup moins.

A l'avenir, il est probable qu'on sollicite davantage les kinés libéraux, et pas uniquement pour des stages de 1° année.

Comme cela a été évoqué, le problèmesera de l'évaluatio n du stage, de la définition de ses objectifs, du choix des terrains.

Pseudo : kine,ortho

voir l ink

Pseudo : lucco

J'ai fait kinesport ( www.kinesport.fr) et je conseille vivement cette super formation.

Lucco

Pseudo : kine,ortho

162 *29 4700euro ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh c cher mon amipour kinedusport

ink 2080euro pour 21jour et la bonne qualite de formation

Pseudo : raviolis

Même gratuites je mettrais jamais les pieds chez INK... faire du gratte papier non merci!

Nexxxxt !

Pseudo : skudoku

pourquoi? tu en as assez de payer ta cotisation à l'ordre?:)

Pseudo : noellie2007

Il me semble que les cadres aussi paient une cotisation à l'ordre...
Désolé, ce n'est pas la raison...:)

Pseudo : patrick.l

"possibilités éventuelles de financement pour les non-salariés."

pour nous c'est paye d'abord tes impots et dieu pour tous....

Pseudo : rollinbago

Je me suis déjà renseigné l'année dernière je n'ai pas trouvé d'organismes suceptibles de financer les libéraux. De plus il faut 4ans d'exercice pour pouvoir prétendre à l'école des cadres.
Si tu trouve un financeur n'hésite pas à me tenir au courant!
Bon courage.

Pseudo : kineloire

Bonjour Noelle,

Je me permet ce petit apparté,,,
Sait tu vraiment a quoi correspond le metier de cadre dans un hopital???
Si tu aime passer un temps fou sur des diagrammes,te prendre la tete sur les plannings de vacances et "motiver" une troupe qui n en a plus rien a faire,cad,le minimum syndical,,,de toute façon pour le prix qu ils sont payés,,,
Et que dire des "reunions de cadre" interminables et inutiles car tout est deja decidé a l avance par le staff au dessous,,,cadre de pole y compris,,,
Moi j ai donné,,,et j ai repris le liberal,,,je connais pas mal de cadre dans mon cas,,,

Pseudo : josé

mais qu'est ce que c'est que ces questions ??? on n'apprends plus ça dans les IFMK??????????????????

Pseudo : eparadox

Il a peut être juste envie de pousser un peu plus la formation qu'il a reçu, tout simplement.

Pseudo : kine,ortho

je veux inscrire pour fc

Pseudo : kiné.paris

tout depend de ce que tu veux faire? il n y a pas d'organisme proposant des formations aux kinés sur lyon? Je sais que en bretagne ils ont le CEKCB par exemple.

José, tu ne serts vraiment a rien dans ta reponse!

Pseudo : fredt1

Il existe aussi l'ORREK..

Pseudo : josé

je ne comprends pas que l'on puisse être MK DE (?) et ne pas savoir rééduquer un rachis cervical. avoir des doutes ou des lacunes quelques années après les études OK, mais les techniques de base de la cervicalgie enseignées nous permettent déjà une approche thérapeutique suffisante non? avec en plus quelques notion de mobilisation...

Pseudo : raslesp

José tu devrais ptet remettre en cause ta vision des choses :tu sais les connaissances ont pas mal évolué depuis ton DE

Pseudo : bernard

+1
Si notre technique était aussi bonne, alors pourquoi, le pourcentage de cervicalgies ou lombalgies ne diminue-t-il pas ?
Ne serait ce pas un constat d'échec de ce que nous avons appris ?

Pseudo : patrick.l

possible mais...
les lombalgies ou cervicalgies ( nombreuses ) que je vois ne sont pas , le plus souvent , des récidives.

donc pourquoi y a til de plus en plus de lombalgies et de cervicalgies ?

mon avis est pricipalement : la désadaptation de l'homme ( Sapiens sapiens) moderne aux contraintes ergonomiques qui l'entourent , avec tout ce que sous tend cette notion (postures , manque de préparation physique à l'effort , perte des acquis par apprentissage de gestes immémoriaux , stress etc....)

Pseudo : bernard

Et donc ?

Cela confirme que notre action est obsolète et peu durable.
Nous sommes essentiellement curatifs mais sans une vraie intention d'éducation bio-psycho-sociale.
ps : je "soigne" beaucoup de "chroniques".

Pseudo : patrick.l

et donc?
il ne faut pas se priver d'investir le champ de la prévention qui nous tend les bras.
notre métier de base bien entendu , c'est soigner ...mais c'est aussi éduquer , prévenir , informer ....

Pseudo : b.

Je confirme c 'était pas du tout adapté.
Pas du tout e conformité à mes attentes donc grosse déception. Mais je ne désespere pas pour autant je vais faire une autre formation sur le dos.