PhysioTchat : Forum sur la législation de la rééducation et de la kinésithérapie.

Pseudo : alex.santoni

Il est interdit de travailler dans une enceinte commerciale quand on est conventionné.

Pseudo : ph.collas

Ces collègues ne respectent pas la convention, et risquent les sanctions prévues par celle-ci.

Pseudo : patrick.l

+1

Pseudo : ordiné

mais que fait l'ordre?

Pseudo : fredt1

Vidamant..RooOOOOhhhHH!
C'est pas parce que certains le font que c'est permis!
T'es quand meme pas neuneu^^
On t'a déjà tout expliqué:-)!
Sur autoroute,oh ben,y'en plein(enfin,de moins en moins,lool)qui roulent à 150.
Ai-je le droit de faire pareil?
Si tu veux mon n'veu:
Asterix&Périls comme qui dirait..:-)))
Cqfd.

Pseudo : vidamant

Et à l'inverse, quand un kiné a tellement de place ds son cabinet et de demandes, qu'il décide, de faire des cours de renforcement préventifs, qu'il fait payer à la séance ou en abonnement: quelle est la différence?
Cela devient commercial, tout comme de faire des cours d'aquagym

Pseudo : fredt1

Vidament...
pourquoi ne recherches-tu pas par toi-meme ce qui est EVIDENT.?
Cela s'appelle la Convention.
Tu as le droit de faire des actes hors sécu dans ton cabinet,mais au-delà d'un certain plafond(je ne sais plus,30000e env peut-etre),tu seras soumis à la tva.
Vidament..Tu peux aussi etre déconventionné.
Ce que je te dis n'est nullement méchant.
Mais toutes ces infos,(tu es quand meme diplomé MKDE,non?)tu peux les trouver tout seul comme un grand..
CPAM,DDASS,etc,etc,etc...
Bien à toi.
Tchusss
PS:explique peut-etre toi mieux,et donne nous ton but réel,pas celui du voisin hors-la-loi(c'est son problème à lui).
qu'en penses tu?
humm^^?

Pseudo : vidamant

Bon, je vais t' apeller frédo puisque tu te permets d'écorcher mon nom.
Je ne comprends pas cette ironie en guise de réponse à des questions, qui pour moi sont importantes et assez évidentes.
En effet, je suis plus que surpris de constater que des kinés spécialisés ds la prévention posture préparation physique, ne peuvent intervenir légalement ds une salle de sport.
D'ailleurs, je ne dois pas être le seul puisque cela se généralise autour de moi, sans parler des pays européens.
Je pense que c'est à la convention de s'assouplir, plutôt que de laisser certains moniteurs sportifs mal faire ce que nous faisons bien.

EN ce qui te concerne, peut être devrais tu trouver un autre défouloir que ce forum. Si je t'avais posé cette question législative de vive voix, tu n'aurais jamais osé employer ce ton ironique. Et heureusement pour toi.

Quand les questions t'énervent, ni répond pas, car ça énerve aussi celui qui les pose.
J'espère que les autres lecteurs excuseront mon écart. Merci

Pseudo : fredt1

Keep Cool,Man:-)
Aucune ironie dans mes propos,ni méchanceté,ni irrespect que ce soit.
Désolé d'avoir "écorché" ton nom(ou pseudo,qu'en sais-je),en ayant mal frappé "e" à la place d'un "a"..
C'est pas là un bien grand drame..
Excuse m'en.
En revanche,
Je persiste et signe,
Tu as déjà posté deux messages sur le meme sujet,
Et nous t'avons TOUS répondu la meme chose,juste.
Après,libre à toi de ne pas vouloir en tenir compte et/ou l'interpréter à ta façon..
Mais les réponses,tu les as eues.
Que te dire de plus?
Rien,sinon te souhaiter un bon we.
Bien à toi,
Fred.
PS:aucun défoulement non plus quelconque de ma part.

Pseudo : ordiné

IL EST clair vidamant, que tu poses une question, certaines personnes font l'effort de te repondre....si la reponse ne te convient pas, certes, mais c'est pourtant la seule reponse qu'il fallait te donner....apres libre a toi de respecter ou non les conventions....peut etre que personne ne se plaindra et que tu pourras faire ce que tu desires....apres si qqn se plaint aupres de l'ordre, tu peux risquer quelques soucis, ou pas.....fais toi elire peut etre tout d'abord et peut etre que tu pourras....c'est mon conseil (un peu ironique certes)

Pseudo : fredt1

Si je ne m'abuse,
Il y aura surtout souci en premier lieu avec la DDASS(expérience vécue..).
Alors,Vidamant,si tu ne veux meme pas tenir compte du réel,de l'expérience vécue,des textes de lois,de la convention,de l'Ordre,etc.....
Que tu sois surpris est une chose.
Que tu te refuses d'entendre ce que l'on te dit sous le seul prétexte que d'autres le font...
Encore(et une dernière fois..)
Tu peux le faire en étant déconventionné.
Point,je l'espère final.
"Aucun lien n'est autorisé,meme une porte fermée à clé,entre une structure commerciale-salle de fitness en l'occurrence-,et une activité conventionnée de MKDE".
Les deux structures se doivent d'etre clairement distinctes et dans leurs adresses,numéro de téléphone,et autres..
Batiments adjacents,voire mitoyens,sans moyen de communication(porte,fenètre,etc..),adresses et téléphone distincts:
OK.
Autrement:illégal.
Appelle donc la DDASS.......
Tu risques TRES gros en voulant agir ainsi,de meme que ceux qui le font.
Jusqu'au jour où......
Comme d'habitude........
A plus.

Pseudo : fredt1

L'adage ou proverbe:
"Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre" est toujours avéré.....

Pseudo : patrick.l

hein? qu'estce qu'y dit ?

Pseudo : vidamant

Merci les kinés.
Je vois que sur le plan législatif vous êtes au point.
Cependant, ma seconde intervention n'attendait pas une énième réponse sur le droit ou pas de bosser en salle sport.
J'ai compris que cette règle n'est pas pratique, ni pour les sportifs ni pour le kiné.
Je ne bosse pas en salle et je ne vais pas le faire puisqu'illégal: je voulais juste faire remarquer que je trouve ridicule que ces sportifs qui s'entraînent et parfois se blessent ds la salle, doivent ensuite faire qques km pour venir me voir au cabinet.
Cela m'oblige à m'équiper en matériel alors que si je me rendais ds cette salle avec ma table, je pourrais probablement les soulager puis leur montrer directement sur les machines comment se renforcer en faisant des mouvements corrects.
C'est probablement parce que je suis aussi préparateur physique que je vois les choses ainsi.
A chacun sa spécialité

Pseudo : skudoku

ils'agit, dans ta derniere explication d'une action d'hygiene et de prevention. donc pas de probleme tant que tu respectes les regles déontologiques et les regles conventionnelles.

Pseudo : ph.collas

Il ne faaut pas confondre les soins prodigués dans une salle de sport, même assez régulièrement, avec la mise en place d'un cabinet secondaire.
Ou alors les confrères qui encadrent des clubs sportifs n'ont plus qu'à arrêter !

Pseudo : fredt1

D'un point de vue intellectuel et/ou moral,Vidamant,je te rejoins,c'est sur.
Tu oublies peut-etre l'interprétation possible inverse:
C'est "la salle"(=commerce) qui t'envoie le patient..
Comme...
Si tu reçois un patient en 1ère intention(voire pas,d'ailleurs) au sein du meme établissement,il peut etre "tenté" d'aller s'abonner ensuite dans la meme salle..
Et cela,malheureusement peut-etre,déontologiquement....:-((
Dans les deux cas,on peut aussi interpréter cela comme de la publicité indirecte..
Interdite elle-aussi.
Dura lex,sed lex......
Bon dimanche.
S'il s'agit d'interventions ponctuelles,comme le dit Phil',je ne sais...
Peut-etre est-ce possible??
Un club de foot local n'est néanmoins pas à proprement parler une structure "commerciale" au meme niveau qu'une salle de fitness....
?
Phil'?

Pseudo : noname

déjà la retro est basée sur rien!

ton boss peut te demander 50% si tu es d 'acoord 'est bingo.

il me semble logique de la faire diminuer avec le temps mais tout depend si le titulaire veut un exclave sur lonhue durée ou bien un collègue avec qui s'associer.

mais encore une fois , il n'y a rien qui definit la retro.

perso actuellement , je refuserai le 30% sauf conditions exceptionnelles.

Pseudo : patrick.l

tout est affaire de contrat entre toi et le titulaire....

c'est un deal entre 2 adultes majeurs et consentants...

Pseudo : kinethon

ensuite, que ce soit sur les actes effectués ou les actes encaissés, au final, çà revient au même, sauf si bien sur tu as (ou tu es) un assistant qui à l'habitude de ne pas se faire régler ses soins.
D'ailleurs, soit dit en passant, je ne pense pas qu'un titulaire puisse demander à voir les relevés de compte d'un titulaire.

Pseudo : Gyokuro

Hehehe... C'est l'air du temps...

- Au dessus de 30%, change de crèmerie...

- Si on commence par te demander des justifs, fuis...
C'est mal barré pour la confiance, d'autant plus si tu utilises un logiciel comme kine+4000 l'activité est assez explicite et claire... Mais souvent c'est que le gars ne sait pas gérer l'informatique donc il compte sur toi lol

- Partagé pour à l'acte ou encaissé (Préféré), mais encore une fois s'il n'y a pas de confiance dans le cab, change de crèmerie car ça fait beaucoup, je vois le style...

Pseudo : safsaf

Bonjour et merci pour les conseils.
Il ne s'agit absolument pas d'un manque de confiance de la part du collègue car c'est moi qui lui propose de se baser sur les encaissements réalisés.
Je trouve que cette solution colle plus à la réalité des choses.

Pseudo : rolanculet

effectués ou encaissés , une question de point de vue .
Je pense que les retrocessions sur les actes effectués sont plus realistes ( surtout sur la pratique ), l assistant est AUTONOME , sur sa pratique et financierement , donc à lui de regler les impayés ...

pour les retrocessions , je pense qu une retro 70/30 au cabinet n a rien de choquant par contre à domicile 90/10 me parait normal.... ( zero charge sur un domicile )

Pseudo : Gyokuro

Et bien il y a eu un moment de flottement, il a bien de la chance que le titulaire pense de la sorte dès le début :)

Pseudo : noname

sauf que la logique voudrait peut être que comme l'assistant "loue" la patientèle du cabinet il n'est pas responsable des impayés de celle-ci et ne peut être perdant deux fois (revenu +retro).

la logique tu l' as tourne comme on veut

Pseudo : skudoku

noname,si je lis bien tes deux posts, pour toi l'assistant est un salarié qui n'est pas responsable de ses actes puisqu'il n'est pas responsable de leur encaissement et que tu considères le titulaire comme etant le "boss" de l'assistant.Tu developpes une theorie sur l'assistanat bien etonnante qui remet en cause le statut libéral de l'assistant.

Pseudo : Gyokuro

Ben c'est à dire que... Rien n'est à toi, tu paies pour travailler, tu paies tes charges et faudrait qu'en plus tu essuies les humeurs de paiements et aléas climatiques d'une patientèle qui ne t'appartient pas.
Par contre prendre en compte ta responsabilité professionnelle et ta cotisation à l'ordre pffff hihihi :)

Faut plus payer :)

Pseudo : rolanculet

"rien est à toi ...." ????????
ben si , rapelle toi , tu developpes ta propre clientelle lorsque tu es assistant .... ;-)

Pseudo : fredt1

L'assistant étant un professionnel libéral autonome,il me semble que c'est à lui de facturer et d'encaisser ses actes.
De mon côté(ancien assistant et titulaire aujourd'hui avec assistants depuis 2002),cela a toujours bien marché ainsi.
Je ne peux etre "derrière" mon assistant s'il ne se fait pas régler=
C'est son problème.
D'un autre côté,sur les actes effectués,si son "pointage" d'actes n'est pas ok,je l'ai dans l'os" aussi.(désolé pour l'expression),mes rétros étant calculées au mois effectué/pointé(kiné4000 ou autre)
Au final=
Question de confiance.
Et on ne va pas chipoter à 200euros près sur l'année(ce n'est qu'une image)...
Quand le rapport de confiance et de confraternité/d'équipe n'est pas là..
"Courage,fuyons!"..
........

Pseudo : safsaf

Bonjour,

Le pourcentage de la rétro est-il généralement le même pour les séances au cabinet et les domiciles ?

Pseudo : Gyokuro

Contractuel... Et normalement pas le même pour les dom...
Mais encore, on peut toujours s'arranger, faut être ouvert dans les 2 sens et comme dit fredt1 tout le monde doit y trouver son compte... Il n'y a que comme ça que ça peut fonctionner

Pseudo : patrick.l

je ne vois pas pourquoi la retro ( sur l'acte de kiné) serait différente selon que la séance soit faite à dom ou au cabinet .

bien entendu l'IFD ou les IK n'entrant pas dans la valeur de l'acte,il peut paraitre logique de ne pas payer de retro sur les IFD

Pseudo : Gyokuro

Car d'après ce que je viens de lire, en réalité les patients dans une collaboration n'ont rien à voir. Il s'agit d'une redevance, une participation uniquement sur les frais de fonctionnement du cab et comme il n'y en a pas au dom il ne devrait même pas y en avoir. Les patients sont ceux de l'assistant comme le titulaire ne peut pas vraiment s'en occuper.

" Recensement de clientèle :
Les parties procèdent tous les six mois au recensement de leur clientèle respective sur la base de critères qu'ils auront préalablement et mutuellement arrêtés. "

Pseudo : rolanculet

Gyokuro t es incroyable , le beurre , l argent du beurre et la cremiere !!!!
le titulaire ne peux pas vraiment s en occuper !!!!! et de ce fait devient la " proprieté " de l assistant....
c est enorme !!!
dorenavant , je vais donc proposer d emblée le rachat des parts de mon cabinet à mon assistant et puis si un jour il souhaite rompre le cabinet il fera son deuil de ses parts !!! ou bien s installer plus loin a ses frais (vla une bonne idée ,allez HOP , j imprime un contrat et je le presente à mon confrere demain matin

mais non !!! mais l idée est seduisante !!

Pseudo : Gyokuro

Le problème c'est qu'il ne faut pas voir le mal où il n'est pas... Tu es déchargé de :

- Du coût de fonctionnement de ton cab
- Tu es libre de louer ou pas
- De rompre le contrat quand tu le veux
- Pas responsable des conneries de l'assistant
- Tu fais ton business et lui de son côté

Effectivement demander de payer pour faire des patients que tu ne pourrais pas faire, serait demander le beurre et l'argent du beurre et personne ne paie pour du vent.
Ensuite tu mets ce que tu veux dans le contrat... Mais au yeux de la loi et de l'ordre c'est chaud...

Chez les avocats par exemple, comme le titulaire entrave un peu l'indépendance c'est lui qui rémunère les collaborateurs...

Pseudo : patrick.l

"Chez les avocats par exemple, comme le titulaire entrave un peu l'indépendance c'est lui qui rémunère les collaborateurs... "
oui mais ...comme c'est pas possible chez les kinés , il a fallu trouver un système qui fonctionne bien depuis les années 60 ( évidment ca n'ets pas parfait mais dpuis 50ans je pense que 95% des utilisateurs ont été satisfaits qu'ils soient titulaires ou assistants.).pourquoi vouloir changer ce qui fonctionne bien ?

Pseudo : Gyokuro

C'est ce que je t'expliquais... Avant... Il n'y avait pas d'Orde et pas d'ordre :)

Du coup sommes soumis aux mêmes exigences que les autres prof libérales. (Dentistes, avocats...)

D'ailleurs des contrats d'avocat ont déjà été transformés en contrat de salarié pour arrêter les excès, te dis pas les arriérés à régler pour le titulaire...

En même temps les anciens ont connu des 60/40, aujourd'hui même avec le coût de la vie qui a augmenté, les redevances ont diminué.

Pseudo : kirikikidansacoquille

50/50, ça me parait bien....je précise: je suis titulaire.

Pseudo : Gyokuro

Moi je trouve ça plus que correct et équitable... Tout est à ton honneur, il te donne 50 et tu lui en donnes 50, pas mal du tout.

Pseudo : Vous Révez ou Quoi?

MKDE ayant passé plusieurs années de sa vie pour se constituer une grosse et fidèle patientèle,dans cabinet de 400m2 avec jacuzzi,sauna,hammam(que pour le praticine),secrétaires(3),Cayenne de fonction,renommée avérée,
propose assistanat 150actes/semaine à jeune diplomé,à raison de 30actes/jour en soins individuels(15h/jour),pour une rétro à 10/90.(90 pour l'assistant,bien sur)
Revente possible du cabinet/patientèle pour un euro symbolique en terme de respect vis-à-vis de l'assistant qui m'aura fait l'honneur de venir m'aider.
PS:rachat des murs possible en SCI pour 3euros.
Cause:blasé des mentalités à 30 centimes d'Euro.
Merci.
PS2:
Je vends aussi ma Porsche état neuf 5000e(à débattre,on ne sait jamais..)
Pour l'assistant,je suis pret à faire un prix.

Pseudo : Gyokuro

Vous n'avez pas compris le truc ? Aux yeux du législateur la relation actuelle "titulaire/assistant", du fait de la rétrocession sur des patients que le titulaire considère comme les siens et bien ce dernier est considéré comme un employeur déguisé qui ne règle pas les charges patronales...

Et pour y mettre de l'ordre, ils redonnent l'indépendance totale aux assistants, ayant fait les mêmes études, voir les mêmes compétences.

Ensuite c'est contractuel, ils signent ou pas... Mais la loi est en place et s'il y a un problème mieux vaut s'entendre.

Le législateur estime que les 2 sont indépendants de même niveau et si l'un veut se soulager car a pris plus de risque :) et bien prend un assistant mais n'est pas obligé mais il est le seul responsable de ses ambitions.

Pseudo : patrick.l

"bien ce dernier est considéré comme un employeur déguisé qui ne règle pas les charges patronales..."

faux et archi faux....
l'assistant regles ses charges d'urssaf comme un indépendant qu'il est et qu'il a toujours été depuis 40ans.

sinon tu penses bien que l'urssaf nous serait tombé dessus depuis longtemps....

Pseudo : Gyokuro

En l'état actuel des choses, la loi de 2005 a changé, si plainte d'un contrat tu l'as dans l'os...

Tout le monde règle son URSSAF comme toutes les autre prof libérales, donc rien d'incongru pour un assistant.

Le hic c'est qu'à partir du moment où l'assistant à un lien de subordination, tel un empêchement de... Dével sa propre patientèle il est aujourd'hui considéré comme un employé et plus du tout libéral... Du coup on peut te demander de régler les arriérés patronales.

Pseudo : rolanculet

tampis je fais le relou !!!
"Le hic c'est qu'à partir du moment où l'assistant à un lien de subordination, tel un empêchement de... Dével sa propre patientèle il est aujourd'hui considéré comme un employé et plus du tout libéral... Du coup on peut te demander de régler les arriérés patronales."
c est le texte ou une interpretation du texte ?

SUBORDINATION = empecher de developper une clientelle ?

WWAAAOOUUUHHHH là , je suis largué total
petard , j ai depassé la date de peremption , j'suis trop vieux

Pseudo : patrick.l

bien sur que NON.
la subordination salariale est définie par les contrats de travail.
cette subordination a été redéfinie par les jugements dans le cas de cliniques par exemple . dans lesquels le horaires étaient imposés aux professionnels .
mais dans le cas des assistants en cabinets libéraux , à partir du moment où celui ci a le choix de ses horaires et de ses techniques aucun risque de requalification.

Pseudo : vengeur masqué

dis nous , tu fais quoi dans la vie?

Pseudo : patrick.l

à qui s'adresse cette question?

Pseudo : Gyokuro

Tu as omis devel de sa clientèle perso, ce que tu cites n'est qu'une partie :)

Lien de subordination = salarié
- Pas de clients perso, pas choix horaires, pas de client perso etc.

Pas de lien de subordination = Prof libérale
- Choix horaires, technique, devel patientèle perso

Et les contrats qui sont signés dans les cab libéraux sont principalement des contrats d'assistant donc libéraux et donc pas de lien de subordination :)

Pseudo : ph.collas

En principe les condition de sortie de la scp sont indiquées dans les statuts. Pour les formalités proprement dites : predns rdv avec le notaire qui a rédigé les actes, pour le rachat de tes parts : vois avec tes collègues en premier.

Pseudo : madman

merci, j'en suis seulement à l'ébauche de mon changement de cap, mon projet est encore au stade embrionnaire...et la discussion n'est encore pas ouverte avec mes collègues.

Pseudo : patrick.l

comme Ph Collas ...si e contrat a été bien rédigé , les clauses de désengagements sont prévues....
pour la valeur des parts , normalement , c'est l'assemblée générale qui les fixe annuellement

Pseudo : alex.santoni

Aucun ne défend réellement la profession... Alizée défend des professionnels (salariés principalement) contre l'ordre, les autres syndicats défendent leur peau et l'ordre.

Je ne suis pas syndiqué, je pense tout de même que chacun se vaut. Va sur leurs sites pour lire leurs revendications, c'est un meilleur moyen de choisir.

Pseudo : souscontrol

La ffmkr est une fédération de syndicats, plus démocratique dans ses statuts que le Snmkr, mais trés politiquement correcte. Alizé est né de la réaction anti ordre et étend ses revendications aux autres aspects de la profession ( lettre clé, reforme des études, ect..), Objectif kiné est sympatoche mais trop gentil à mon goût. Aprés il y a les petits syndicats comme le snkg que je trouve bien .(lui fait partie de la l'union qui regroupe snmkr, OK, MK France)

Mais aujourd'hui il est légitime de se demander qu'elle structure défend vraiment la profession.

Pseudo : ph.collas

Je suis syndiqué depuis assez longtemps, sans avoir de responsabilité particulière. J'aurais tendance à penser que les syndicats, quels qu'ils soient, ne peuvent rien faire sans la mobilisation de leurs adhérents et de tous les collègues.

Ta première défense, c'est à toi de l'assurer, et alors le syndicat peut t'aider et te conseiller.

Pseudo : souscontrol

J'ajouterais qu'avec la loi HPST la donne va évoluer.
Vers janvier 2011, il y aura des élections pour élire nos représentants au niveau régional. TOUS les MK peuvent voter.
N'importe quel MK peut se présenter si il est soutenu par un syndicat représentatif nationalement.
Si tu as des convictions, des idées, alors pourquoi ne pas contacter des gens , dans ta région, qui se mobiliseraient avec toi pour faire une liste. Aprés à vous de voir à quel syndicat vous demanderiez le soutien.

Pourquoi ne pas imaginez une liste" forum de physiorama", ou une liste " kineskud" ?

Pseudo : noname

bonjour,

ILs sont tous utiles à leur place. Neanmoins il est peu rejouissant de voir les guerres de pouvoir dont alizée se passe.

j'ai adheré aux deux autres.

Très deçu par le SNMKR quand j'ai eu besoin de reponses juridiques car la personne en charge que je ne citerai s'est amusé à faire des reponses en 3 mots avec reponses à indirect en gros s'etait à moi de decoder sa reponse. Comme si c'etait un jeu! pauvre type...

J'ai changé pour le FFMKR, plus sympathique mais s'eloignant de sa base notamment sur les questions concernant l'ordre...

Pseudo : ph.collas

Un contrat d'exercice à frais partagé n'est pas très complexe.
Si je retrouve le contrat que nous avions établi avec un confrère, je te l'envoie.

Pseudo : ph.collas

Simplement pour info, je me permets de te montrer la convention que vous avions signé avec un collègue déjà installé qui a souhaité nous rejoindre dans notr cabinet, il y a quelques années.
Je ne prétends pas que cette convention soit parfaite, elle est sûrement trop imprécise sur bien des usjets, mais elle peut donner des idées.
Amicalement

CONVENTION ENTRE

Xxxxxxx et YYYYY

Objet de la convention :

XXXX et YYYYY ont décidé de mettre en commun leurs moyens afin de réduire leurs frais. Cette convention a pour objet de définir les conditions de cette mutualisation et les obligations des parties.

Entre :

XXXXXXXXXXXXXX
Et :

YYYYYYYYYYYYYYYYY
XXXX met à la libre disposition de YYYY les locaux et les moyens dont elle dispose à ZZZ

Sont inclus dans cette mise à disposition les matériels à usage professionnel, les moyens de communication (fax, téléphone, internet, courrier postal), les consommables (draps dexamen et tous produits consommables utilisés pour lexercice exclusif de la profession), le secrétariat et lentretien du cabinet. Lénergie (électricité, gaz) et leau sont incluses expressément.

Toutes ces dépenses liées à lexercice professionnel seront appelées dépenses communes.

La piscine pourra être utilisée par M. XX pour le traitement de ses patients.

Lutilisation des locaux devra être concertée entre les masseurs kinésithérapeutes XXX et YYY Elle pourra, si besoin est, faire lobjet dun règlement intérieur qui sera annexé au présent document.

M. XXX apportera de son ancien cabinet les matériels et équipements quil jugera nécessaire à lexercice de son art. Il en sera dressé inventaire, il pourra être apposé sur ceux-ci une marque distinctive. M. XXX , à titre de réciprocité, autorisera lutilisation de celui-ci par ses collègues YYYY
M. XXX exercera en toute indépendance. Sa clientèle demeurera séparée de celle de YYYY. M. XXX pourra choisir un remplaçant ou un assistant qui bénéficiera des mêmes conditions. Cette disposition nexclut pas lentraide et les échanges confraternels.


Page 1/2

En contrepartie des avantages accordés, M.XXXX versera une contribution aux frais évaluée à ƒ. euros par an, payable par acompte de ƒeuros au début de chaque mois. Cette contribution sera indépendante du niveau dactivité de M. XXX. Le montant de cette contribution évoluera en fonction des dépenses réelles communes (augmentation des tarifs de lénergie, des frais de personnel ou de tout autre poste de dépenses commun) et sera réévaluée tous les six mois, à la baisse ou à la hausse. YYYY- devra être en mesure de produire les justificatifs.

La présente convention est conclue pour une durée de 12 mois à la date de sa signature, tacitement renouvelable.

Les parties auront la possibilité de mettre un terme avant léchéance prévue moyennant un préavis de 3 mois notifié par lettre recommandée avec accusé de réception. La régularisation éventuelle des sommes dues par lune des parties devra intervenir dans le mois suivant la fin de cette convention.

Les parties sengagent à soumettre tout litige né de linterprétation de cette convention à lavis du Syndicat départemental des kinésithérapeutes de la Dordogne ou à lOrdre des Masseurs Kinésithérapeutes quand celui-ci sera mis en place avant dentreprendre une action judiciaire.

Cette convention pourra faire lobjet davenants, qui seront annexés à celle-ci, si lévolution de la situation le nécessite.

Pseudo : valgirou

Merci beaucoup pour ta réponse.
il me reste encore des questions:
- avez-vous déposé ce contrat quelque part pour enregistrement, et est-ce obligatoire?
- avez-vous ouvert un compte bancaire pour payer ces frais ou est-ce que l'un des kinés remboursait l'autre?

Pseudo : ph.collas

Nous n'avons pas ouvert de compte ( pas nécessaire, je crois, car pas de société), et nous n'avons pas enregistré le contrat.
Il n'est pas inutile, certainement, de demander les conseils d'un notaire.

Pseudo : zaza

bonjour,
j'ai également une proposition pour travailler sous ce mode conjoint avec ma collègue. j'aimerai savoir en pratique comment se passe les démarches comptables: vous avez un comptable qui effectue le calcul des charges? comment vous organisez vous dans la gestion des consomables... Merci

Pseudo : ph.collas

Oui, nous avons un comptable. Pour la gestion des consommables, chacun utilise ce dont il a besoin; ceci dit, il a fallu inciter tout le monde à ne pas gaspiller les produits.
En fait, nous ne " traçons" pas spécifiquement la consommation de chacun.
Par contre, si un collègue a un mode d'exercice qui peut amener des consommations plus coûteuses, il est souhaitable de lui faire régler une part plus importante.

Pseudo : valgirou

Donc, en pratique, vous demandez une facture aux noms de tous les "associées" puis vous divisez et chacun paie sa part?

Pseudo : ph.collas

En principe, chacun paie la même chose.

Pseudo : ph.collas

Il y a des kinés français qui travaillent à Londres, généralement pour la communauté française ( environ 200 000 personnes).
Autrement il faut généralement obtenir la " british registration" pour exercer. Il y a des tests d'anglais.

Pseudo : souscontrol

Si l'ordre fait un boulot inférieur au DRASS, alors là!

Pseudo : ph.collas

Ils sont normalement en situation d'exercie illégal : pasd'autorisation d'exercice, pas d'inscription à l'ordre, pas de RCP possible.

Pseudo : Gyokuro

Sans compter qu'il ne s'agit pas d'un D.E mais d'un Master... Et plus particulièrement Master 1 pour la Belgique :)

Pseudo : Nianiania

Quitte à prendre quelqu'un de non diplomé, prend un STAPS français, ça fera moins de kilomètres pour aller le chercher!

Pseudo : Manu123

Si tu prends un kiné sans equivalence, il n'a pas de numero adeli.

S'il arrive qq chose ou qu'un patient porte plainte par exemple tu seras dans la merde car c'etait a toi de verifier.

Ensuite au niveau comptable le numero adelie te serais bien necessaire.

demain je viens chez toi , je dis que je m'appele don diego de la vega et que je suis kiné en argentine ...tu ne verfifie pas et tu me mprends...lorsque tu me remet le cheque je me frotte les mains, toi tu deduit l'argent que tu m'a donné....mais si tu as un control fiscal, comment prouver que le cheque etait destiné a moi si tu n'a rien verifié d'autant plus si je ne suis pas fiché nul part en france ? c'est pareil que de faire un cheque a mamie therese.

Pseudo : Gyokuro

La traite des kinés belges
ou ayant fait leurs études en Belgique :)

Non justement mieux vaut un kiné formé sur 4 ans, avec pratiquement 2 ans de stage (chir, sport, drainage, respi, gériatrie...) avec un mémoire de recherche scientifique de fin d'étude, incluant des vrais patients qu'un STAPS :)

Pseudo : Nianiania

Oui peut être... Mais tu sais, les staps option APA ont des vrais patients. Et en maison de retraite ils ont une facheuse tendance à être plus efficace que les kinés. nananananère!

Pseudo : Kinéraid

En même temps, ils espèrent (sans doute à raison) pouvoir nous prendre ce créneau dans les années à venir, alors ils y mettent de la bonne volonté...Sinon quel est leur véritable champ de compétence, sans empiéter sur nos plates bandes ?

Pseudo : ph.collas

Les staps peuvent être plus efficaces que certains kinés qui ne font pas de kiné en maison de retraite mais du chiffre d'affaires.

Pseudo : ph.collas

Pour reprendre un message parti ailleurs :

Nos staps, meilleurs que les kinés " nanananère", savent -ils désencombrer un " vrai patient " cardiaque et surencombré, rééduquer une prothèse d'épaule, connaissent-ils les mouvements luxants d'une PTH, ou ce que signifie le seuil de dyspnée ?

Tant mieux s'il le savent.

Pseudo : fredt1

Ouh la,je sens que je vais m'énerver(c'est pourtant rare..).
Les STAPS n'ont RIEN à voir avec les MKDE!
SAUF:ceux qui font mettre leurs patients sous IR et électro par leur secrétaire,les massouillent 5min,leur donnent leur prochain RDV,sans avoir oublié de leur dire de bien porter leur carte vitale et leur chéquier toutes les 2 séances..
Pun..SE!
FORMEZ-VOUS!
FAITES LA DIFFERENCE EN EFFICACITE!
C'EST POURTANT PAS SI DUR QUE CELA,QUAND MEME,NON??????
Soooooooouuuuuuuuuppppirrrrrrr.....:-((

Pseudo : Gyokuro

Et c'est drôle avec tout ce qu'ils savent en santé les STAPS... Et ben même dans ma promo de Kiné, et ben y'en avait plein. " Etonnant non ? " P. Desproges :)

Pseudo : Nanananère

Ils ne savent pas désencombrer, ça c'est les infirmiers :p
Par contre concernant le réentrainement à l'effort, je peux te garantir qu'ils ont des cours bien plus fouillés que les kinés. En même temps ils sont plus spécialisés, donc ça se comprend.
Par contre si vous voulez un exemple précis : le professeur Mercier, responsable du pôle cardio? (j'ai un doute sur la dénomination exact de son serive) du CHU de Montpellier (c'est quand meme pas la petite clinique du Puy en Velay sans vouloir être méchant) n'embauche pas de kinés pour ses réentrainement à l'effort. Que des STAPS. Idem dans la structure de recherche qu'il gère. Alors vu que c'est les staps qui font de la recherche sur le réentrainement des patients cardiaques, je vous laisse imaginer qui c'est qui sera costo dans ce domaine à l'avenir.
Autre exemple: la clinique du souffle la solane, dans les Pyrénnées orientales, qui accueille surtt des BPCO. Le chef de service est staps, et il gère bcp de staps et le minimum légal de kinés (espagnols comme il se doit^^). En meme temps les kinés veullent pas bosser la bas alors quoi?

Pseudo : ph.collas

Puisque les infirmiers savent ce qu'est le bruit trachéal, le drainage autogène et une PEP, on peut supposer qu'ils savent ce qu'est le désencombrement et ses techniques.

Je ne connais pas le programme d'étude des STAPS dans l' domaine du réentrainement à l'effort, mais je présume qu'on leur a appris ce qu'est une désaturation, ce que peut signifier l'apparition d'un sous-décalage du segment st à l'ecg et autres babioles.

Par contre, j'aimerais bien savoir que les étudiants en IFmK apprennent vraiment pendant leur formation dans certains établissements.

Pseudo : noname

vu la conjoncture actuelle, il est fort risqué de s'embarquer ...
mais qui ne joue pas ne gagne pas...

Pseudo : patrick.l

evidement , l'achat des murs professionnels est le meilleur placement que tu puisses faire .

ca devrait meme etre un objectif majeur de la bonne gestion entreprenariale ET patrimoniale .

contrairement à ce qu'en dise les esprits chagrins.

contrairement à l'investissement immo locatif , là pas de probleme de locataires puisque c'est toi .
dans un second temps si tu crée une SCM ce sont tes futurs associés qui vont t'aider à financer tes propres murs .

et puis payer un loyer à fond perdu toute une vie professionnele est franchement un mauvais calcul..


donc vas y fonce....
en bourse on dit qu'il faut acheter au son du canon. et que l'avenir appartient aux audacieux ...

Pseudo : rolanculet

constitue une SCI , c est plus simple !!!

Pseudo : fredt1

Le but n'est pas,coute que coute,de vouloir se "plomber" en charges pour payer moins d'impots..
C'est une grosse erreur.
Si tu achètes en leasing,c'est que tu achètes NEUF(rares sont ceux qui proposent du leasing sur occasion,bien que cela puisse exister si très récente)
Si tu achètes neuf..
La dépréciation est..grotesque,la perte financière réelle.
Le meilleur rapport valeur d'achat/dépréciation se situe aux alentours des 3 ans d'age du véhicule(parfois jusqu'à moins 50% sous le neuf sur hauts de gamme,aisément 25/30% sinon).
N'oublie pas que les taux d'emprunts actuels,meme sur 60 mois,sont faibles en tant que client pro(env.5.5% TEG)
Certes,tu ne déduiras pas tes loyers..
Mais la déduction de tes loyers sur ton imposition ne te remboursera pas la perte financière sèche.
Mon conseil(ça n'est que le mien,mais d'autres experts-comptables pourraient te le confirmer..):
Déclaration au forfait annuel(et non au frais réels,bien que ce choix se fasse au cas par cas..type de véhicule,km parcourus..),
Et achat occasion avec emprunt...
N'hésite pas si tu veux plus de conseils..
Euh,comment dire,les autos et moi,c'est un peu un 2ème métier^^ :)(et surtout une énorme passion:)! )
Au fait,npour le forfait:
(je blague un peu):
Bons compromis= "gros" turbodiesels avec puissance fiscale élevée(plafond max 13cv) mais conso assez faible..
Ou essence avec PF inf ou égale à 13cv(plafond)..au gpl:)

Pseudo : kine_42

bonsoir
il faut savoir que pour l'achat de vehicule neuf la plupart des constructeurs font des remises pour les pros.
Il me semble que l'on peut arriver a environ 20% sur les derniers modeles de Ford, par exemple.
C'est interessant et ca revient parfois au prix d'achat d'une occasion recente

Pseudo : kinesautepas

j'ai fais une leasing et je trouve ca interessant. Bien sur que les loyers sont assez onéreux mais si tu calcules les reparations, entretiens de la voiture sans leasing au bout de qq annees ca revient chero. je change tous les 3 ans, j'ai aucune reparation a payer, pas de soucis de changer telle ou telle piece pour une somme aussi importante. C'est sur que le leasing coute mais ca a ces avantages qd meme.

Pseudo : bernard

Je loue mes vehicules depuis 9 ans.
C'est la solution la plus économe.

Pseudo : Gyokuro

Ptain suis dans les calculs, pas les lithiases :)
J'ai fait une estimation en km/an, je vais tourner autour de 27000 km uniquement pour le pro avec des péages.
Je voudrais me faire plaisir en changeant de voiture car mon mazoute arrive bientôt à 90000 km et j'en ai assez...

Je réfléchis aux formules, effectivement dans ces conditions avec une 7CV le barème kilométrique est très intéressant et pas de limite de déduction.
Le LLD pour le véhicule c'est 18300 euros max pour 5 ans.
Rien que la première année on peut arriver à 10000 euros de déduction avec le barème.

Ensuite le financement j'avais pensé à un véhicule neuf mais ça perd tellement de sa valeur... Ca ma soule à force, en même temps j'aime pas ce qui a déjà servi :)

Comptant, crédit, ou LLD sauf que ce dernier est incompatible avec le barème kilométrique...

Prendre une plus grosse cylindré encore ? Faire péter la baraque ? Le problème c'est que les déductions c'est bien gentil mais on en paie quand même une bonne partie au final et l'assurance, les consos peuvent augmenter grave.

Ptête garder mon avion... Et économiser...

Pseudo : noname

freedt peux tuetre plus precis.

Alors au final leasing oui ou non.

Pseudo : kinette

je ne savait pas que le leasing etait incompatible avec le forfait kilometrique. A ce moment on prend quoi? Obligatoirement les frais reels ?
merci

Pseudo : Gyokuro

Yeap, tu déduis tout...

Pseudo : fredt1

Bon,ok,je tache de re-résumer.
Un leasing,c'est bien:
-déductions des loyers,et frais réels(sauf que sur une auto neuve,euh,les réparations entretien etc...,pas trop)
C'est moins bien:
Obligation d'achat véhicule neuf(donc CHER) avec -très-forte décote.
-"plombage" dans la trésorerie mensuelle.
A moins que tu ne te contentes d'une Twingo neuve pour 500e/mois.
Avec un crédit auto classique sur 60mois,et avec 500e/mois,tu obtiens env. 26000e.
Tu es d'accord avec moi qu'une Twingo ne coute pas tant.
Le rapport prix/km/dépréciation d'une auto est à son maximum à 3 ans.
Tu peux trouver des occasions peu kilométrées,garanties,etc..à ce prix.
Tu peux déduire les intérets d'emprunt.
Avec un tel km annuel,mieux vaut opter pour le forfait km(barème revu chaque année par l'administration fiscale).
Et:
De préférence,
Opter pour un véhicule GPL(voire diesel) de 13cv(maxi déductible).
En effet,les "charmes" du diesel ne sont plus ceux qu'ils étaient:
Moins fiables,cout d'entretien supérieur(entretien classqiue,assurance,fiabilité:faiblesse chronique des turbos,volants-moteurs,injecteurs-pompes,etc..).

DONC:
CREDIT AUTO CLASSIQUE SUR DUREE MAX=
Allègement de trésorerie mensuelle.
BUT=
Evidemment revendre l'auto avant le terme(1à 2ans),sinon,cout du crédit...:-((
Et tu repars sur autre chose!
PS:avec +ou- 25000e en occasion,tu peux te faire un SACRE plaisir!
Mercedes s320CDI avec 1OOmkm,cabrio "fun"(meme un Boxster,lol!attention à l'image pour les dom',lol),etc,etc..
J'ai roulé en véhicule pro avec:
ML 230,MB 500E,CLK230K cab,BM X5 3.0 essence,etc...
Peu de perte à la revente,toutes revendues entre 6mois et 1an max,et "bien" achetées:-))
Contrairement à ton "auto neuve"....
PS2:si tu roules autant,revends à un an pour éviter trop de décote par rapport aux km...
Euh,c'est bon,là? :-))^^
PS3:
NE JAMAIS IMAGINER QU'ON "DEFISCALISE"AVEC UNE AUTO.....
Ton "leasing,loa,lld,etc..",il faut bien le sortir de ta tréso par mois...
CQFD?Hummm?
PS4:une jeune remplaçante"pro" chez nous "tournait"..
En BMW Z3M...
No comment more:-))))))

Pseudo : fredt1

Dernier point,les amis:
N'ayez pas peur d'une "belle auto",meme d'occasion.
Le marché étant hyper stressé,de très belles opportunités sont à faire.
Entretien,etc..?
Zéro si auto achetée avec carnet complet,révisée,garantie.Risque quasi nul si revente inf ou égale 1an.
Assurance/conso?
Compris dans le forfait km..
Avec 27000km/an,demande à ton expert-comptable la déduc^^:-)!Cela te laisse de la marge!
MAIS:
Il faut aimer cela,voire etre passionné,en quète de la bonne affaire,etc,etc...,et passer du temps.
Tout le monde,je le sais,n'en a pas envie,et peut préférer la facilité...

Pseudo : Gyokuro

@fredt1... T'es mon copain :)

Pseudo : fredt1

@Gyoku:
Si tu as besoin d'infos,n'hésite pas++
C'est un peu mon "second métier",les autos:-)
Je suis collectionneur.
Chacun ses passions:-)!
Malgré mon relatif jeune age,je dois en totaliser une 50aine à ce jour(possédées)^^

Pseudo : noname

voilà de l'info...

mais si jeprends en leasing une audi A4 sur 3 ans , ca vaut le coup ou pas?

Pseudo : patrick.l

oui ca vaut le coup , il te suffit juste de faire payer le leasing par un de tes assistants :)))))))))))))

Pseudo : fredt1

Noname..........
TOUT dépend du montant du leasing mensuel et/ou restant à payer, et de la valeur actuelle de cette auto en occasion aujourd'hui.....
A ta calculette:-)!

Pseudo : vengeur masqué

faites gaffe à fred!!!

je l'attends tjrs pour apero à biarritz
il me tel il paopote puis basta! ;))))

faites comme les lotois:

acheter un Land cruiser SW
rouler en twingo
mais deduisez les 2!!!!

moi à l'epoque c'etait jeep cheerokee et 205!!
lol

Pseudo : Gyokuro

Hehehe... Pour ça que l'on bosse quand même... Trouver sa propre formule, juste.

Aujourd'hui il n'y a pas 3600 voitures qui sortent du lot... Et sais pas pourquoi mais je le sens moyen d'avoir une chouette bagnole pour les domicile :)

Nous ne sommes pas anglo-saxon, dommage l'aisance rassure chez nous elle met des doutes :)

Pseudo : fredt1

Achats "raisonnanbles" pas trop ostentatoires:
BMW 530D,MB 320CDI,etc........
=Gros diesels puissants.
Attention juste à leur fiabilité potentielle.
Préfère une essence incognito:
idem:BM 525,530,MB 320(essence),CLK essence(le 270cdi est fiable..),BM Z4,Volvo...
Pas d'Audi...(fiabilité).
Sans faire de pub:
dernier Autoplus=comparatif de la fiabilité des marques...
En 1er..
LOGAN:-)))

Pseudo : Gyokuro

Essence par exemple, je sais que le Z4 n'est pas encore au diesel...
Mais du coup tu y perds encore par rapport au Km parcouru avec un fioul, car faut nourrir plus souvent la bête en essence.

Pseudo : fredt1

Tu trouves des Z4 peu kilométrés(bien moins de 100mkm),à 14/15000e.
Budget entretien TRES raisonnable.
Conso tous usages:env.10l/100.
Mais avec 192cv...
Et 12cv en boite séquentielle..
Hummm?^^^:-)

Pseudo : Gyokuro

Non j'aime bien tes remarques, mais pour un même nombre de Km le fait que tu en fasses moins avec une essence tu y perds, ensuite tu as les CV fiscaux + assurance et peut être l'entretien tu dois perdre l'avantage du barème.

Par contre aussi intéressant, comment tu fais quand tu as souscrit à un premier crédit et sur une durée la plus longue comme tu disais, et que tu embrayes sur une nouvelle voiture ?
Tu rembourses le crédit avec la vente de l'autre et tu en fais un autre ? :)

Avec le re styling de la Z4 y 'en a pas mal à vendre :)

Pseudo : noname

quel barème prendre forfait ou frais reels?

j'ai une voiture 'petite' de 70000 km. je suis au frais reels car je pense que j'arrive dans la periode des "petites pannes".
bon choix? en gros je suis à 200 km par semaine pro

Pseudo : vengeur masqué

me souviens avoir contourner la loi " pas de pub pour les kinés" en ayant acquis à l'epoque la New Beetle en jaune!!!

avec ça dans la pampa on te voit de loin

"tiens c'est le kiné"!

en essence 115cv enorme le moteur!
que du plaisir

Pseudo : Gyokuro

Lol c'est ça que tu trouves énorme comme moteur ? une voiture lourde avec 115CV lol Ça me rappel ma 206CC de l'époque, un film d'horreur quand tu voulais doubler le temps de se rabattre :)

Et pour la petite histoire, en juillet décapoté de la Loire atlantique direction les landes via les embouteillages de Bordeaux... 2 jours pour s'en remettre nous étions cuit...:)

Pseudo : fredt1

Rien ne vaut une bonne Mercedes w124 500E,noire,passant inaperçue..
Mais avec un V8 de 5L et...326cv^^^:-)!
Utilisée en véhicule pro pendant 1 an..
Entre autres autos:-)

Pseudo : Gyokuro

@ fredt1

" Par contre aussi intéressant, comment tu fais quand tu as souscrit à un premier crédit et sur une durée la plus longue comme tu disais, et que tu embrayes sur une nouvelle voiture ?
Tu rembourses le crédit avec la vente de l'autre et tu en fais un autre ? "

Pseudo : fredt1

Exact Gyoku,tu as tout compris:-)!
Là est le but:-)

Pseudo : Gyokuro

@fredt1
Hummm tu es de bon conseil toi, le "risque" c'est toi qui le prend et comme la plupart de gens hésitent ben ils règlent du vent et donc la facture réelle :)

Pseudo : fredt1

Avec plaisir,Gyoku,adresse-moi ton mail,je répondrai avec plaisir à toutes tes questions et t'aiderai dans ton choix.
Excellente soirée à toi!
Fred.

Pseudo : Gyokuro

@fredt1
Merci pour tes infos.

Pseudo : fredt1

Ok,Gyoku,j'ai bien noté ton adresse,merci à toi!
Je t'envoie un petit mot dès que possible,tu auras ainsi la mienne en retour..
Bonne soirée à toi++!
Fred.

Pseudo : kinette

et si on fait un emprunt (sur 60mois par ex.) faut-il en deduire une partie au prorata de l'utilisation pro du vehicule ou simplement utiliser le forfait ?
merci

Pseudo : Manu123

Alors l'avantage si je ne me trompe pas est bien réel.
Si tu as une SCI , tu vas simplement payer les loyers a la sci, que tu deduiras egalements.
L'avanatge est que Les benefices de la sci pourront etre redistribuées aux actionnaires en fonction de leur nombre de parts.

Patrick t'en diras plus sur le sujet et te conseilleras certainement d'aller faire un tour sur ce site :

http://www.cbanque.com/immobilier/societe-civile-immobiliere.php

Pseudo : kinesautepas

je suis en SCI et l'avantage est qd meme un peu plus consequent que d'acheter à son nom propre.
on deduit les loyers ms en contrepartie la sci payera l'impot dessus. deduire tout le loyer des frais pro ou juste deduire les interets du credit à son nom propre il y a une difference enorme.

Pseudo : patrick.l

j'ajoute que l'avantage de la SCI est indéniable en cas d'arret ( départ ou retraite) vis à vis du successeur.
en effet celui ci va trouver un bail pro deja en place et pourra investir progressivment dans ses murs pros, ce qui est impossible pour un jeune kiné en cas de propriété en nom propre ( la valeur de smurs étant souvent tres élevée).

de meme lorsque le cabinet est composé de plusieurs praticiens .

ne parlons meme pas du décès . ou du divorce.

en effet en cas de divorce ( regime de la communauté universelle ) , la communauté est dissoute et ses biens vendus, ce qui peut amener la vente des locaux professionnels . alors qu'en cas de SCI , celle ci peut continuer à exister meme encas de séparation de ses membres.(idem pour le décès)

Pseudo : patrick.l

@Manu 123 : bien je vois que tu as tout compris....

Pseudo : kirikikidansacoquille

La SCI perçoit un loyer, que tu rentreras dans tes revenus personnels, donc tu seras imposable dessus...en plus tu paieras la CSG. En contrepartie, tu déduis professionnellement un loyer.

Donc fiscalement ce n'est pas forcément intéressant, c'est un calcul à faire selon chacun...par contre comme le dit Patrick, en cas de séparation, divorce, déces, association, je pense que c'est plus prudent.

Pseudo : patrick.l

"La SCI perçoit un loyer, que tu rentreras dans tes revenus personnels, donc tu seras imposable dessus"

oui sauf .....que la SCI va pouvoir déduire les interets d'emprunts de ses revenus. donc si tu t'arranges pour avoir un loyer raisonnable et un emprunt bien calculé.....impot minimum les 1eres années...(possibilite meme de déficit imputable sur des revenus de meme nature pour les propriétaires-bailleurs à titre privé)

Pseudo : garniergaetan

merci pour vos reponses, une deniere precision, que je n'ai pas trop compris, si j'achete en nom personnel, est ce que je peux deduire les interets d'emprunt
merci

Pseudo : patrick.l

http://www.aeecmk.net/

Pseudo : ph.collas

En clinique privée, la question est plus complexe :
s'agit-il d'une intervention comme assistante d'un kiné installé dans la clinique ou avec un contrat direct avec l'établissement ?

Si oui, il est établi qu'en cas de rétrocessions trop importantes et de l'existence d'un lien évident de sujétion avec la clinique ( ex: horaires imposés et contrôlés), le statut libéral est reconsidéré et converti en contrat de salarié.

Pseudo : noname

en faite t 'es en gros un assistant?de la clinique...

donc si tu as un assistant , il reverse 30% à la clinique indirectement plus ta marge , ça commence à faire compliqué...

Pseudo : ph.collas

Je connais le cas d'une clinique où la contribution demandée par l'établissement est de 10 %. Sachant que la clinique fournit les locaux équipés, fait tout l'administratif.

Pseudo : meije06

Je suis passée par là (bien soulagée d'avoir quitté l'hôpital au passage ;-)

J'ai effectivement fait des dépenses avant de commencer mon activité, ce qui est bien normal. Pas de souci avec la comptabilité, j'ai bien indiqué les dates réélles où j'ai fait mes achats.

Je me suis inscrite à l'Urssaf (qui fait les démarches auprès de la carpimko) , avant, mais en précisant la date officielle de mon début d'activité.

Bon courage !

Pseudo : jmg

Merci beaucoup pour ces précisions, je suis soulagé. Est-ce que les démarches administratives prennent du temps ou bien est-ce assez rapide en règle générale ?

Pseudo : meije06

J'ai trouvé ça assez rapide.
L'Urssaf et la cpam sont à côté, dans la ville dont je dépend. Ca aide.
L'Urssaf contacte la Carpimko, les impôts...
Puis assurance RCP, et hop, les bases sont posées.
Bon, y'a l'ordre aussi... ;-) !!!

Ce qui m'a pris le plus de temps : tournée des médecins, infirmières, des pharmacies, vendeurs de matériel médical, ambulances...
Mais vu le retour, ça a été un bon investissement !

Pseudo : Gyokuro

Superbe ce retour d'expérience :)

Pseudo : microMEGA

Une SCM est une société destinée à mettre en commun des moyens matériels pour exercer une ou plusieurs professions.
Par exemple au sein d'un cabinet de plusieurs MK on crée une SCM pour mettre en commun ( acheter, remplacer, payer les faris d'utilisation...) les tables, appareils, informatique... la SCM lie les MK dans l'utilisation des matériels, mais ne peut pas les lier dans l'exercice ( en théorie car nombre de MK croient que la SCM est là pour gérer l'exercice, ce qui est une erreur!!)

En revanche les SCP, SEL sont des société qui EXERCENT la profession, elles ne peuvent être constituées qu'à majorité de MK, et ont pour objet d'organiser l'exercice en commun. Les SCP ou SEL sont le pendant "sociétal"( le MK n'exerce plus individuellement mais en société) des contrats d'exercice en commun et d'association dans lesquels l'exercice reste individuel.

Ainsi on peut axercer la profession en SCP ou SEL et avoir en plus des parts dans une SCM pour la gestion desmoyens.

Pseudo : patrick.l

pour faire simple parce qu'à mon avis c'ets la grosse différence : dans une SCP les honoraires sont mis en commun , dans une SCM chacun garde ses propres honoraires...

evidement c'est une simplifaication extreme , mais c'est pour moi , le point primordial.

Pseudo : jeune kinenveu

Merci!

Mais alors, si en scp les honoraires sont communs, comment rémunérer un éventuel remplaçant (ou assistant)?

Pseudo : patrick.l

c'est la SCP qui le rémunére en fonction de ce qu'il a fait...

Pseudo : jeune kinenveu

Ok merci !

Pseudo : ordiné

pas a ma connaissance, tu peux peut etre demander aux drh des structures visées...

Pseudo : ph.collas

Concernant la CC 1951, il doit y avoir un site : celui de la FEHAP.
Abandonnerais-tu le libéral ?

Pseudo : ph.collas

Sur le site legifrance.fr, toutes les conventions sont consultables en ligne.

Pseudo : ismaelnc

Démander aux RH des postes auxquels je vais postuler me semble "délicat", surtout pour des candidatures spontanées.

Et oui, Ph. collas, je crois que je vais quitter ma faible activité libérale.Si tu te rappelles bien il y a un ans je postait dans ce site mes doutes sur la rentabilité de faire 15 patients par semaine après mon salariat.

Bilan d'activité: 8 mois travaillés avec 30% rétro, moins de patients que prevus (maman sécu prescrit moins dans mon quartier peut être?), 0 charges CARPIMKO et peu de URSSAF et abattements grâce à mon salariat car 1ere année, et un revenu TOTAL de (assis toi) 4500 euros.

La deuxième année commence, je serait redevable de toutes les charges comme vous tous, donc imagine combien me restera à fin...

Solution: Je continue avec mon salariat (je chercherais si je peut un autre poste) et je profite de ma vie de famille...
(Soit ça soit je demande le secret au kiné qui bosse 4 jours 80 patients par semaine et touche 2500 net, son calcul est génial)

Pseudo : ph.collas

En principe, il n'y rien d'anormal à demander combien on va être payé. Enfin, si tu cherches une activité libérale avec un carnet de rdv plein en 2 semaines, si tu ne crains pas de t'éloigner un peu de Bordeaux, tu peux venir ici.
Il y a déjà 2 collègues espagnols qui t'attendent.
plus d'infos si tu veux.

Pseudo : ismaelnc

Collas, ici ce n'est pas la rubrique annonces (c'est une blague)

Je tiens à rester sur Bordeaux, mais merci de ta proposition. (Tu est installé où au fait?)

Et pour me faible planning libéral bof, disons que je ne veut pas risquer à rester libéral un ans de plus là ou je suis sans savoir quel volumen de travail j'aurais, et trouver ailleurs un assistanant de 16h30h a 19h30 reste compliqué, donc je pars avant que rien n'aie plus (comme Zidane!)

Courage avec tes espagnols, j'espère qu'ils te préparent des bonnes paëllas...

Pseudo : ph.collas

Ismael, nous sommes en limite 24/33. 75 kms de Bordeaux, gare à Ste Foy la grande. Il faut moins de temps pour venir ici que pour traverser Bordeaux. Air pur, tous services, même à la campagne.

A voir, en tout cas, même par curiosité ( nous venons de terminer la construction d'u nouveau local)
mon mail :
ph.collas@laposte.net

Pseudo : nath.tv

et bien comme le dit Phil tu viens à la campagne. J'ai 80 patients par semaine sur 4 jours et je me fais bien 2500* net par mois une fois les charges retirées! Je l'ai expliquée dans l'autre post. Bon mais il semblerait que je sois chanceuse de n'avoir que 50% de charges (vive la campagne).
Ce que tu as fait, travailler avec ton salariat, je l'avais expérimentée sur la région parisienne. Pas trouvé ca génial comme solution. On travaille autant qu'un libéral pour ne pas avoir grand chose à la fin! Le cumul des 2 me parait difficile, il faut savoir faire un choix.
D'autant plus que si l'on passe sur la grille A dans la fonction publique, il devient interressant de redevenir salarié à mon sens.

Pseudo : ismaelnc

merci à nouveau par ta proposition, Ph Collas. Un jour je passerais par chez toi (au moins pour prendre l'apéro :-))

Mais pour y aller tous les jours en voiture... Tu as vu le temps qu'il fait? Je reste pour le moment salarié, avec un peu de chace dans un cntre de rééduc.

Peut être un jour je m'istallerais en campagne, qui sait...

Et oui, je suis d'accord avec nath que faire libéral + salarié c'est peu rentable (à cause de la partie forfataire de la carpmko surtout)

Pseudo : Gyokuro

Intéressante comme démarche, beaucoup pratiquée en Belgique.
Matin hôpital, après-midi cab privé.

Pseudo : Kinéraid

Je suis moi aussi à la recherche de ce type d'infos.

Pseudo : ph.collas

D'après ce que je sais le diplômefraznçais est reconnu sans problèmes en Suisse, le niveau des rémunérations est très supérieur à la France ( en salarié), mais le coût de la vie est élevé.
D'où l'intérêt d'habiter en france et de travailler en Suisse. Le régime de retraite est plus complexe que le nombre ( système des "piliers").

Par contre, je ne sais pas s'il y a u ntraité international pour éviter que les frontaliers ne paient deux fois l'imôt sur le revenu ( en Suisse par retenue directe sur le salaire et e France par déclaration). Normalement, il doit y en avoir un.

Après, c'est un calcul sur le long terme, et l'évolution du cours du CHF / euro conditionne l'intérêt de la rémunération.

Pseudo : pierre

Merci PhCollas
Connaitrais tu un site ou des contacts frontalier susceptibles de m'informer?

En te remerciant
Confraternellement

Pierre

Pseudo : Olive

Merci

Pseudo : ph.collas

Il y a sûrement une association de frontaliers ( là, pas d'adresse sous la main). Et pourquoi ne t"adresses-tu pas au consulat de Suisse le plus proche ?

Pseudo : la crêmière

bonjour, je voudrais ne pas passer de concours, vivre quand même en france, mais ne pas y payer d'impôt et plutôt travailler dans un paradis fiscal. J'aimerais aussi le beurre, l'argent du beurre et possible le derrière de la crémière, je dois faire comme pierre?

Pseudo : fredt1

@Phil:
De nombreux reportages ont été faits concernant tous les frontaliers "franco-suisses".
Dernièrement,aux infos,j'ai entendu que les IDE suisses en avaient MARRE de voir débarquer tous ces français..
C'est -un petit peu-,car ça n'est qu'une image,ce qui se passe en Belgique:
Ils en ont marre de former des mk français,qui repartent ensuite travailler dans leur pays d'origine.
Deuxio:
Tous frais considérés(cout de la vie,système d'assurances privées,coût du loyer frontalier-énorme,vu la demande-,les frais de véhicule,de péage,j'en passe et des meilleurs..),le bénéfice réel n'est pas SI impressionnant que cela,meme s'il peut l'etre,un peu,tous frais comparés...
Cela me rappelle la "mode" il y a qq années des "frenchies" voulant travailler au Québec,dans la même optique.
De nombreux ouvrages,émissions,etc....ont chiffré.
Bénéfice financier relativement faible.
Après,
Il faut aussi accepter la neige etc..
Mais cela est un autre débat^^ :-)))
PS:je pense que les postes de mk salariés en clinique privée suisse à 4500e/mois doivent etre AUSSI légèrement saturés.
Question ultime,donc,à se poser:
Y a t'il AUJOURD'HUI de la demande pour des mk(français nottament) dans de telles cliniques?
......
J'en doute....Sinon,nous y serons tous,ou presque..
CQF-quasi-D....
Une mouche vole et un ange passe......

Pseudo : ph.collas

( pour la " crêmière", sans méchanceté)
Atterris mon garçon ! Il y a des centaines de milliers de Français qui travaillent de l'autre côté de la frontière : au Luxembourg, en Allemagne, en Suisse.

Et dans tous les secteurs: la restauration, l'industrie, la santé etc...

Notre ami n'est qu'un cas particulier, il n'invente pas le système.

Pseudo : patrick.l

recettes HT : recette hors TVA pour ceux qui y sont soumis.

L'urssaf et la Carpimko ne sont pas à proprement parler des taxes , ce sont juste des charges....

Pseudo : ph.collas

Tu as une comptabilité recettes_dépenses. Carpimko et urssaaf sont des dépenses déductibles.

Pseudo : fredt1

..et qui rentrent dans la catégorie des "charges sociales" de ta déclaration...

Pseudo : mister j

en micro bnc on déduis rien (ni urssaff ni carpimko,ni charges)

on donne juste son chiffre d'affaire et après tu fais une déduction de 34 pour cent pour déterminer ton bénéfice.
c'est une sorte de forfait.

Pseudo : mi.ma

Si tu es en régime micro, tu déclares tes recettes brutes = ton chiffre d'affaire et il y a un abattement automatique de 34%.Pour entrer dans ce régime déclaratif, tu dois avoir des recettes inférieures à 32 000 euros HT.
Si tu dépasses ce CA, tu entres dans la déclaration contrôlée (2035) et là, tu vas déduire tes frais "réels" = urssaf, carpimko, assurances....
Donc si tu fais le micro BNC, tu n'as rien à déduire, l'abattement est systématiquement de 34%.
A voir quel est le plus intéressant pour toi...

Pseudo : ttitietgrosminet

tu es kiné depuis peu? combien de mois?

ils ne t'ont rien dit à l'ecole?

tu fais ce que tu veux mon cher collegue: maintenant que l'ordre est etabli alleluia!
prends ton velo et file vite faire les doms!
....et on en reparle dans un moment!

oki oki je me calme mais des fois je me demande s''ils ne le font pas expres?

Pseudo : nath.tv

tu peux ne faire que des domiciles mais quand celui ci n'est plus justifié, tu dois transférer le patient vers un cabinet...
Après le bouche à oreille fonctionne très bien pour les dom car hélas peu de kiné continue à en faire.

Pseudo : noname

le travail à domicile a beaucoup d'inconvenient:

- pénibilité du travail (mal installé, patho recurrente et lourde, pas d'evolution souvent)..

- stationnement compliqué parfois.

- evolution de carrière aleatoire et souvent on stagne au niveau des connaissances.on est bcq dans la geriatrie

- pas de "benefice" à la vente pour "certains".


avantage: liberté ++++ et peu de charges mais les impôts te prendront le surplus par rapport à un cabinet qui cree bcq de charges.


conclusion: compliqué à mon sens.

Pseudo : patrick.l

ouahhhh :"pas de "benefice" à la vente pour "certains". "

un certain Noname se serait retourné dans sa tombe il y a peu pour avoir écrit ca....:)

Pseudo : noname

c'est pour toi que j'ai mis des guillemets mon patou...

en gros pour certains ça a de la valeur... pour moi toujours pas... et encore moins pour une activité à domicile.
rappeles toi mon anecdote... ce fameux kiné idiot qui voulait me vendre pour 50000 euros sa patientèle à domicile... il a bien été reçu...

Pseudo : Olive

Fait des dom, personne ne veut en faire

Pseudo : spouninie

déja ils payent 19,6% de TVA uniquement sur la partie supérieure à 32000* ( ex si 40000* il y aura que 8000* à 19,6%)

Je trouves cela abhérent ce qu'ils vous demande
Qu'ils vous fassent des rétro fixe à 16000* par assistant par an soit 1334* si ils ne veulent pas payer de TVA

C'est de leur faute si ils gagnent trop, pas la votre

Pseudo : nath.tv

je trouve ca gonflé de leurs parts! Ca veut dire aussi que c'est chaque titulaire qui a dépassé les 32000*! Ca fait de sacrés rétro de la part de chaque assistant. Je pense qu'ils peuvent se la payer leur TVA.
Après, tu as le choix de partir et de te trouver un cabinet plus sympathique.
Moi pour ma part j'ai plafonné les rétro de mon assistant à la moitié des charges du cabinet, comme si il était déjà mon associé. Un collaborateur c'est pour t'aider à payer ton cabinet, le matos et surtout à prendre tous les patients que tu ne peux plus physiquement prendre en charge.
Sans lui, pas de patients supplémentaires car on ne peut pas les prendre et toujours les mêmes charges. Ca se bichonne un collaborateur, c'est pas une vache à lait! Il paie sa part comme si il était dans son cabinet, pas plus. Enfin, ca c'est mon avis perso.

Pseudo : Guillaume G.

ah ah ah ah ah

je trouve qu'ils ont parfaitement raison...non seulement tu devrais payer la TVA pour les rembourser, mais en plus, leur donner le reste de ton CA comme compensation pour le traumatisme qu'ils subissent...

tu devrais surement travailler legt plus...je trouve que tu fais pas assez d'heures!! bosse plus!!!!





bon treve de plaisanterie, tes titulaires racontent n'importe quoi! tu n'as pas a leur reverser plus que ta retro! moi meme etant assistant, qd mon titulaire a vu que je lui versais des retros trop elevées a décidé de baisser mo taux de retro! c'est leur faute en tant que mauvais gestionnaires! je pense que tu devrais demander conseil a ton ordre departemental en plus!

Pseudo : patrick.l

bien sur que les retros sont dues hors taxe puisque par nature les kinés ne payent pas la TVA....
donc tu n'as pas à payer quoique ce soit en sus.
le fait que les titulaires encaissent plus que 32 000euros annuels n'est pas TON problème , c'est le LEUR....

à eux d'assumer le fait qu'ils n'associent pas leurs assistants ou qu'ils prennnent des rétros trop élevées...

si l'état a mis la barre à 32 000euros c'est qu'il considére qu'au dessus ca ne correspond plus à un remboursement de charge mais à du " commerce "...
donc .....

Pseudo : ph.collas

La TVA est un impôt qui est du par le dernier acquéreur d'un bien ou d'un service. Ce sont eux les utilisateurs du service de " louage d'ouvrage", c'est donc à eux qu'incombe de payer la TVA. ( à mon avis).

Je pense qu'ils n'ont pas de fondment juridique à leur revendication ( par ailleurs ridicule et maladroite).

Mon avis est de ne pas céder ( mais de le leur dire clairement et rapidement), et si la vie devient impossible, chercher un autre cabinet ( il y a de la place dans le sud-ouest de la France;...)

Pseudo : noname

ca me parait tellement gros que je me demande si cela est veridique...

Pseudo : ph.collas

hélas, c'est sûrement vrai !

Pseudo : Gyokuro

Malheureusement j'y crois et pas surpris, ça ressemble à tout ce que j'ai rencontré, ça arrive d'une manière détournée... Comme si ceux qui cherchaient des assistants en ce moment étaient le fond du panier de crabe, comme si les bons cabinets étaient déjà occupés :) A lire nat.tv ça fait plaisir :)

Pseudo : fredt1

En tant que titulaire ayant 3 collaborateurs,c'est à moi,meme si c'est la "douloureuse",comme on dit,de payer la TVA,EVIDEMMENT,et pas à mes assistants.
Ne te laisse pas faire,tes titulaires sont sacrément gonflés....

Pseudo : papy.vore

bien sur que ce n'est pas à toi de payer.
une petite rectification spoutnini: la tva est due sur l'ensemble des retro une fois la barre franchie, si l'année prochaine les retro passent sous les 32000 la tva sera due
ce n'est que l'année suivante qu'elle ne sera plus appliquée.
un bon moyen de ne plus dépasser serait de baisser le tx de retro pourquoi pas 20%?

Pseudo : goalmaster

Merci pour ces réponses ça me réconforte dans mon idée de quitter ce cabinet fin mars(3 mois de préavis oblige). En revanche j'ai relu mon contrat et il est écrit la-dessus "les rétrocessions s'entendent hors-taxe" et pour les titulaires cela signifie quoique j'en dise que la TVA est à ma charge. Je suis un peu perdu car en demandant conseil à mon ordre il ne veulent pas se mouiller!Me disent de plutôt demander à un juriste ou un avocat.Comme si j'avais que ça à faire sachant que les titulaires menace de me coller un procès si je ne paie pas. Quelqu'un pourrait-il me donner des éléments clairs me permettant de contester le remboursements sans passer par des procédures interminables. Merci d'avance

Pseudo : noname

voilà la situation type où l'ordre aurait pu se mouiller!
mais non on y ava , on y va pas... en ayant ton contrat il aurait te mettre en garde contre cette phrase.
Encore une fois , ils ont rien fait et je pense qu'ils auraient juste mettre l'accent dessus sans prendre parti afin d'eviter un litige ulterieur.


mais bon , tu t'es fais avoir, l'ordre a echoué aussi et tes titlauires sont des voleurs...


superbe situation...

et un pigeon...

Pseudo : patrick.l

LOL....
laisse le aller au procès....
je suis pret à parier qu'il ne s'y hasardera pas .
d'autre part , ce procès me semble perdu d'avance .puisque bien entendu s'il y a TVA , elle est personnelle et ne peux en aucun cas etre récupérée....
donc pas de panique.
tu payes ce que tu dois en rétro et basta....
quand à l'indécision de l'ordre ...que dire ....?
ah oui juste un mot: BRAVO messieurs ....

Pseudo : Gyokuro

1°) C'est le ou les titulaires = collecteur des fonds qui doivent régler l'ardoise de la TVA au fisc

2°) Le contrat précisait une rétro HT (Pour ma part je m'arrange TTC pour ne pas à devoir quoi que ce soit)
A présent se rendent compte de leur erreur, et bien tant pis pour eux :)

Simplement vérifie ton contrat, qu'il ne soit pas marqué plus loin que ta rétro est en HT mais qui précise que c'est bien vous les assistants, qui devez cette TVA.

Et par expérience, à juger au cas par cas, n'engage que moi (Je n'irais pas 4 chemins, j'irais droit au but... :) quand ça part comme ça, les relations changent et rester devient difficile...

Pseudo : ordiné

mince moi qui croyait que l'ordre aurait pu t'apporter une reponse clair, nette et precise....je pensais que les contrats etait un sujet sur lequel ils etaient au point

Pseudo : ph.collas

Il reste à savoir si la clause est valable juridiquement. Le débiteur de la TVA est toujours le dernier consommateur du service ou du bien.
Il y a toujours la possibilité d'aller vers une conciliation. Dans tous les cas, il vaut mieux s'en aller.

Pseudo : goalmaster

IL me reste 2 mois Et demi à tenir. Je pense que je vais continuer à régler mes rétros normalement et point. Concernant cette TVA il n'y a rien dans mon contrat qui dit que c'est à l'assistant de la remboursé. Mais bon j'ai contacter deux anciens assistants qui ont été obligés de la régler. Actuellement sur 4 assistants une seule l'a réglée donc nous sommes 3 à résister. Je verrais bien ce que les titulaires entreprendront. En tout cas je remercie l'ordre pour ses conseils éclairés!!! et me demande de plus en plus à quoi sert nos cotisations sachant qu'ils sont incapables de prendre position sur ces points précis. Merci de vos réactions.

Pseudo : Guillaume G.

"l'ordre a echoué"
"l'indécision de l'ordre"
"mince moi qui croyait que l'ordre aurait pu t'apporter une reponse clair, nette et precise....je pensais que les contrats etait un sujet sur lequel ils etaient au point"


c'est clair que dans cette affaire l'ordre n'a pas fait son boulot!

Pseudo : vengeur masqué

moi je suis etonné du nombre d'assistants!!!

et de la mentalité des titulaires

ils veulent le beurre l'argent du beurre et le c... de la cremiere
ça c'est vraiment enorme
le mec il insiste pour se faire payer , les 3 mois de preavis basta je pars demain!!!

comment voulez vous avoir une cohesion professionnelle avec ces histoires de contrats?

moi c'etait la TP de mon predecesseur auquel j'ai acheté le cabinet, il voulait que je le rembourse
gentiment je lui ai dis " de s"assoir dessus"!
ce qu'il a fait non mais

ou va t on?

Pseudo : Gyokuro

Pourtant c'est très clair, voici la situation :

Que tu sois nouvel assistant, jeune dans la profession, ou jeune diplômé tu n'as pas à l'ouvrir sinon c'est forcément que :
- Tu es exigent
- Moi de mon temps me suis fait arnaquer alors comprends pas (lol la bonne blague)
- Tu n'y connais rien dans le job
- Tu cherches des excuses pour ne pas bosser !

Sinon l'esquive suprême c'est :
- "Ben si ça ne te plait pas (L'arnaque que je te propose) et bien ouvre ton cab (Bon ok lui-même a mis du temps pour le sien ok mais bon lol)
- Oui mais monsieur, mais présentement c'est pas le problème :)

Au final, tu écumes les cabs sans vouloir tomber dans une psychose, garder en tête l'idéal d'une profession libérale, car en plus, comme on vient de le constater c'est parfois avec le temps que l'arnaque apparait, c'est pas toujours immédiat :)

Pseudo : patrick.l

merci de ne pas mettre TOUS les titulaires dans le meme panier ( de crabes)

Pseudo : Olive

Bof un conseil :^paye t'a rétro hors TVA et barre toi !

Pseudo : mister j

a l'impossible nul n'est tenu

si son emploi du temps ne lui permet pas il ne peut laisser tomber tous ses patients du cabinet pour se déplacé a domicile.

je comprends pas bien pourquoi vous ne vous déplacez pas jusqu'au cabinet pour amener votre enfant c'est la solution la plus logique.

Pseudo : Gyokuro

Et d'autres rdv de programmés ? (Au cab ou à domicile ?)
On va voir la suite car le plus souvent on ne connait pas toute l'histoire...

Pseudo : Gargamel

Bonjour,

Quoi vous répondre (madame ou messieur?)

Bien sûr qu'un kinésithérapeute est en droit de refuser de prendre en charge un patient, même si je comprends fort bien votre réaction de parent révolté.

Les kinés ne savent plus où donner de la tête, et il est peu raisonnable d'imaginer déshabiller Paul pour habiller Pierre. De plus, les dépacements à domicile sont souvent lourds en charge de temps et extrèmement mal payés (4 euros) le résultat est donc une défection progressive des kinésithérapeutes pour les soins en déplacement. La faute à qui? Aux kinés sous-payés où un un Etat qui connaît cette situation mais refuse de la valoriser depuis des décennies?

Sachez également que la rééducation respiratoire en urgence est l'une des plus ingrates qui soient pour nous. La maladie de l'enfant tombe comme un cheveux sur la soupe pour des parents sur-bookés et souvent très stressés. Souvent, dès que l'enfant va mieux, les parents "disparaîssent" comme par magie sans honorer la suite de leurs rdv ou seulement nous payer (j'en suis, personnellement, à un taux de presque 50% "d'indélicatesse"). Forcément, ça réfreine les motivations...

Vous êtes donc, hélas, vous et votre enfant, victime d'une conjoncture et du mal-comportement de certains parents qui, certes, vous révolte aujourd'hui, mais qui, nous, nous révolte depuis bien plus longtemps...

Je vous propose de ne pas vous mettre en colère et de comprendre la situation. Trouver donc un terrain d'entente avec votre kiné, quitte à vous déplacer un peu. Vous verrez, du dialogue naît souvent la solution.

Où bien, changez de cabinet, pour un autre plus disponible.

Bon courage.

Pseudo : Laurent R.

Il faut changer de kiné si celui ci ne vous convient pas. On peut aimer son travail et ne pas avoir envie de finir sa journée à 23h, ça me parait légitime. Sinon il faut amener votre enfant au cabinet, c'est surement ce qu'il y a de plus simple.

Pseudo : alex.santoni

Ce kiné n'est pas votre esclave... tout simplement.

Sa journée est heureusement déjà prévue, et je ne vois pas comment il pourrait trouver un créneau pour venir chez vous entre ses séances du cabinet.

Deuxièment, votre bébé n'est pas plus fragile que les autres, qui eux peuvent venir au cabinet, on a jamais vu un enfant mourir d'avoir été sorti de son domicile confiné.

Troisièmement, si il était si mal en point, je ne vois pas pourquoi avoir refusé de l'emmener.

Enfin, même si l'ordonnance précise à domicile, ce n'est en aucun cas une obligation.

Voilà où on en arrive avec les gens désormais, la santé à la carte...

Pseudo : patrick.l

non seulement c'est plus simple , mais c'est aussi plus hygiénique et cela permet de travailler dans de bien meilleurs conditions pour l'enfant et pour le kiné ....

je ne comprends pas pourquoi vous , vous refusez de faire 6 km pour que votre enfant aille mieux....?

ce n'est pas parce que la mention " à domicile" est marquée sur l'ordonnance que c'est OBLIGATOIRE.
la mention "à domicile " marquée sur l'ordonnance vous permet juste de vous faire rembourser des frais de déplacemenbt du kiné SI celui ci vient DECIDE de venir chez vous .
s'il juge que la séance doit etre faite au cabinet (pour les raisons qu'il juge utile) alors il n'a aucune obligation à se déplacer.

CDT

Pseudo : fredt1

Il en a tout a fait le droit LEGAL&LEGITIME...
A la condition sine qua non qu'il vous adresse auprès d'un autre confrère.....

Pseudo : Gyokuro

« Article R. 4321-92. - La continuité des soins aux patients doit être assurée. Hors le cas d'urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d'humanité, le masseur-kinésithérapeute a le droit de refuser ses soins pour des raisons professionnelles ou personnelles. S'il se dégage de sa mission, il en avertit alors le patient et transmet au masseur-kinésithérapeute désigné par celui-ci les informations utiles à la poursuite des soins."

Je ne voulais pas rentrer dans les détails, mais... Pour les mêmes raisons qui vous ont motivé à le consulter, c'est à dire ses compétences, il en a usé et préféré voir l'enfant et juger s'il s'agissait d'une urgence, et prendre ses responsabilités, et il n'est pas fou.

Il a jugé que l'enfant ne nécessitait pas de consultations à domicile. Après que ça ne vous plaise pas autre chose, mais médicalement il ne le nécessite pas. C'est la santé de votre enfant qui prime avant tout.

Et comme il a été dit, vous pouvez en choisir un autre si vous n'en êtes pas content mais il ne faudrait pas que ça soit pour autre une raison, que médicale. Votre question je l'ai lu plusieurs fois dans des forums...

Imaginez-vous demain que l'on vous demande d'aller travailler ailleurs et sans urgence ?

Ensuite vous avez été choqué par sa (la) pratique, il aurait peut être dû vous expliquer ou... Auriez peut être dû lui demander comment ça se passait avant...

Pseudo : Guillaume G.

Bonsoir,

personnellement, je refuse de faire des séances de kinésithérapie respiratoire à domicile...

pourquoi?

la première et principale raison est que je réalise des séances l'enfant couché sur une table. Ma table de kiné peut etre monté à une hauteur convenable, qui permet une meilleure efficacité que si je devais le faire sur un bout de table à manger ou un lit.

la seconde raison est que faire des séances (qui peuvent paraitre traumatisante pour l'enfant) dans un endroit neutre est préférable a une realisation de cette séance dans un endroit que l'enfant connait, et ou il pourrait ensuite avoir peur.

ensuite, j'aime bien avoir mon matériel a portée de main, comme un aspirateur à mucosité, que je laisse au cabinet.

Pseudo : meije06

Et le médecin, il est venu faire sa consultation à domicile ?

je ne connais aucun pédiatre qui fasse des visites à domicile... Ils doivent considérer que l'enfant peut sortir de chez lui même s'il est malade.

Pseudo : fredt1

Meije et Guillaume:bien vu.
Et Gyokuro:CQFD^^ :-))

Pseudo : Gyokuro

@fredt1
Reste poli :)

Pseudo : piloudsc

je repond au differante question qui me son poser par rapport a ma question.

* pourquoi je ne peux faire moi même les 6 km

n'ayant pas le permis, aucun transport en commun au horaire des differents kiné au environ de mon domicile, je ne peux , surtout avec les conditions climatique actuel, partir avec ma poussette pour conduire on enfants a la kiné. ce n'est que du bon sens.

* pourquoi suis je revolté contre ce kiné n particularité???

car j'ai appellé les 4 kinés entourant mon domicile et chaqu'un ce renvoyer la balle en disant que ma commune dependé de l'autre kiné.
ce kiné étant le 4eme je lui ai expliqué mon probléme en lui demandant a qui je pouvais m'adressée dans ce cas ( je suis restée polie et aucunement agressive) et la il ma dit textuellement
" ha a chaque fois il me fond le coup" et il a continué en disant qui aurait fait l'effort exceptonnellement de venir au vu de mes difficultés, mais que pour la 1ere seance il e pouvait pas bouleversé son planning ( ce que je comprend).
et ce matin, au lieu de me dire des mon arrivée qu'il ne pourrait honnoré son engagement, il a pris l'ordonnance , a fait la seance et avant que je ne m'en aille me dit :
"au fait je ne peux pas venir a votre domicile je vous ai mis un rdv demain a 20h comme ca, ca vous laisse le temps de trouver un moyen de locomotion"
c'est peut etre , meme carrement abusif. non???


au personne qui me semble etre agressif dans leur reponse je repond:
moi je n'ai en aucun cas attaqué la profession de kiné.
j'ai juste posé une question a des personnes qui me semblaient être en mesure d'y repondre ( la preuve certaines personne et je les remercies , y ont repondu pleinement) sur un aspect juridique mais egalement morale au vu de a situations et du non respect de la promesse de que cette personne m'avait faite.


pour terminé, une petite reponse personnel a mr alex.santoni

vous ne connaissez , ni les patologie , ni les antécedants de ne mon enfant, donc je trouve que votre réponse na acun sens.
de plus , pourquoi les médecins de l'hopital ou était hospitalisé ma petite fille (st omer pour ceux qui connaissent), ont refusé de la transporté a 70km (lille) pour voir un medecins plus spécialisé dans sa maladie, et ont fait venir CE MEDECIN dans leur hopital pour la consultation??? il doit bien avoir une raison???


enfin encore merci au personne bien intentionné pour leur réponses

Pseudo : souscontrol

Bonjour Piloudsc,

Le contexte décrit par mes confrères précédemment est à l'origine de cette situation malheureuse.
Si la petite est trop encombrée, il vous faut appeler le 15 et descrire la situation.
Aller à l'hôpital, pour la désencombrer.
Le fait qu'il vous donne un rdv au cabinet le lendemain et que cela ne vous convient pas: vous réglez la séance effectuée, reprenez l'ordonnance ou un double et allez ailleurs.

Pseudo : Gyokuro

Croyez-moi sincère mais c'est une situation délicate que vous rapportez car la démarche du Kiné a été de vous caser dans son emploi du temps vous l'imaginez bien, pour vous recevoir la première fois, et évaluer l'urgence des soins.

Sachez encore une fois qu'il engage sa responsabilité, son gagne pain sinon chômiste... Et qui plus est, parmi nous, il est le seul à avoir connaissance du dossier médical. C'est ensuite qu'il a jugé que vous pourriez vous déplacer... Comme ce soir d'ailleurs.

Ensuite, sincèrement, ne le prenez pas mal, je trouve que vous exagérez... Un kiné ou autre d'ailleurs n'est pas responsable de vos problèmes de motorisation, ce n'est pas un chauffeur de taxi. Les soins c'est lui.

Au moins à vous lire, croyez au moins en sa démarche qui a été d'évaluer l'urgence...

Effectivement j'ai l'impression que c'est toujours lui le couillon de service qui modifie ses emplois du temps, et même pour vous au cabinet, alors imaginez aller chez vous...
Il y a d'autres malades.

Si la pathologie de votre enfant est reconnue comme lourde comme vous l'indiquez arrangez-vous pour l'indemnisation de vos déplacement en VSL ou en taxi pour consulter un Kiné à l'hôpital...

Avez-vous acheté un téléviseur en solde dernièrement ?:)

Pseudo : nnnnnnnnnnnnn

l hopital a fait deplace un medecin pour votre enfant......et votre enfant est a domicile.......ca ne tient pas debout votre histoire.....

c est grace a des gens comme vous que les kines ne se deplacent plus a domicile....

au lieu de perdre du temps a prouver que vous avez raison et a sortir votre baratin sur un forum...occupez vous de votre enfant !!!!!

pauvre gamin, vous ne vous deplacez meme pas pour soignez votre enfant.... cest une honte... c est tellement mieux quand c est la faute des autres n est ce pas !!!!1

Pseudo : nnnnnnnnnnnnnn

petite precision : en afrique les gens se plaignent ils de mourrir de faim ????

mais par contre un kine qui ne se deplace a domicile...quelle honte serieux ???

vive la france et les francais !!!!

j espere au moins que vous avez le dernier ecran plasma car sinon allez vous plaindre au gouvernement pour en avoir un a la chandeleur !!!!!

excusez le kine d avoir fait des etudes pour soigner les gens......excusez le de ne pas etre un dealer il serait peut etre plus respecte et plus riche !!!

d ailleurs vous pourriez faire un proces au kine car il ne s est pas deplace chez vous comme ca il pourra soigner encore moins de monde et moins d enfants !!!!!!

et vous vous auriez bien plus d argent et peut etre pourriez vous passer le permis ou prendre les transports comme la majorite des gens qui bossent comme des dingues pour se payer des trucs !!!

Pseudo : papy.vore

nnnnnnnnnnn je suis sur que tu votes pour les nauséabonds
qui partagent tes idées

Pseudo : noname

bonjour madame,


Je vais vous repondre.Le reseau ARB preconise les soins en cabinets pour de multiples raisons (hygiène, disponibilité du kiné pour les autres enfants...).

Tout enfant ayant par exemple une bronchiolite (ce qui n'est peut être pas le cas de votre enfant) doit pouvoir aller en cabinet.
La temperature , la toux ne sont pas une contre indication à votre deplacement.
Dans le cas où la temperature serait trop élévée c'est une cobtre indication tout simplment à la kiné respiratoire.
et comme la dit un collègue c'est le 15 samu.

Je comprends bien vos difficulté de deplacement mais si il y a tant de neige sur vos routes , pensez vous que ce kiné peut lui aussi se deplacer dans ces conditions avec la contrainte de temps qu'il a ? les risques qu'il va prendre? il ne peut être tenu responsable de cela...

Pseudo : papy.vore

chers confreres le reflexe corporatiste nous pousse à défendre notre confrere ce qui est logique, mais il ne faut pas perdre de vue que les confreres plus proches du domicile de la patiente ont refusés la prise en charge du bebe et l'ont
refilé avec l'eau du bain au 5eme plus éloigné du domicile
de cette personne.
certe nous ne sommes pas corvéables à merçi mais il me semble
que nous avons un devoir de santé publique et que nous ne pouvons pas n'éxecuter que les actes qui ont notre préférence
pour des raisons diverses.

Pseudo : caro

Bonjour,
Je pratique également les séances de kiné respi au cabinet. Et avec l'expérience, cela est bien plus pratique et hygienique.
D'autant que la plupart du temps, les parents se déplacent chez le medecin dc pourquoi pas chez le kiné.
J'ai connu des week-ends de garde (Noël et nouvel an) où les parents n'honoraient pas leur rdv (cabinet ou domicile) car trop de fête la veille et ils n'avaient pas su se lever!!
Maintenant, je comprends que sans moyen de locomotion et isolé cela soit difficile pour vous...
Concernant l'ordonnace, vous n'êtes pas tenu de réaliser toutes les séances chez le même praticien. Ce dernier doit vs remettre un double de l'ordonnance et vs pourrez ainsi trouver un nouveau praticien. Apparemment, vos rapports ont très mal débuté dc je pense que le mieux est de vs orienter vers un autre cabinet.
Peut-être votre médecin peut-il vs orienter??

Bon courage.

Pseudo : nath.tv

je crois que la dame à bien compris que pour nous les séances en cabinet sont plus simples, plus sécurisantes, plus hygiénique et tout et tout.
Moi la première, je ne fais pas de dom pour KR car comme dit précédement, les parents se déplacent bien chez leur médecin (surtout en campagne où les med ne font plus de dom n'ont plus).
Par contre dans son cas à elle. Elle a bien précisé que se serait à domicile car pas de moyen de locomotion, enfant avec un terrain lourd et en plus de la neige donc difficulté de transport avec la poussette.
Il était plus simple de refuser que de dire oui dans un premier temps puis non ensuite...
Ensuite, il serait peut être préférable de la faire hospitaliser si ca ne vas pas du tout.

Pseudo : ordiné

vous pourriez, madame, contacter l'ordre des kinesitherapeutes, qui sera a meme de vous donner une reponse sur comment un kinesitherapeute doit reagir deontologiquement....

Pseudo : Gargamel

Mangeur de papy,

L'acte à domicile est souvent inconfortable pour nous et peu valorisé financiairement.

Avec tout le respect que je te dois, les kinés n'ont pas "refilés" le bébé comme au jeu de la patate chaude aux autres confrères. Ils sont, et je le répète, le fruit d'une CONJONCTURE de mépris et d'indifférence du Pouvoir à leur égard. Il y a des années que l'on crie au fou quant au comportement de l'Etat sur nos honoraires et nos IFD. Forcément, un jour ou l'autre les conséquences de cette inconséquence font jour et le drame humain et individuel apparaît.

Il faut vraiment que l'UNCAM soit très stupide dans sa politique de santé (d'autant qu'elle souhaite, par souci d'économie, développer l'hospitalisation à domicile, dont nous sommes des acteurs importants) pour ne pas comprendre qu'à ainsi dévaloriser depuis des décennies les soins à domicile le boomerang tôt ou tard lui reviendra dans la tronche: les kinés ne se déplacent plus. Point.

Le réseau bronchiolite, sorte de pisalé, à momentanément camouflé la situation de détresse des domiciles. Il était de toutes les manières anormal qu'un système se greffe en paralèle de notre profession de part le souhait des caisses de ne pas nous revaloriser et des conséquences inhérentes à cette désinvolture d'Etat.

Personnellement, par conviction (et grâce à la fin de mes crédits) je me déplace chaque jour de 11 à 15h. Mais j'ai conscience d'avoir moins de besoins financiers qu'un jeune kiné sur-endetté. Et puis, je suis de la vieille école, celle où le service à la personne à encore cours...

Pour autant, je comprends très bien la révolte de ce parent, car la situation est révoltante. Mais c'est une erreur que de la reprocher aux kinésithérapeutes (peut-être aux syndicats ;-))

Pseudo : lowcoast

Personnellement, je ne fais plus de kiné respiratoire à domicile car:

-Indemnité de déplacement insuffisante.

-L'expérience m'a confirmé que une fois guéri, les parents ne se donnaient parfois pas la peine de régler les séances et il a fallu plusieurs fois se déplacer pour réclamer les honoraires.

-L'impression d'être un prestataire de service corvéable à merci auprès d'un consommateur-patient ne me semble pas être une voie pour la profession...

Pseudo : papy.vore

A GARGAMEL
vu mon poids j'ai bien peur que tu ne fasse une indigestion,
connaissant les problemes des kines d'un pays limitrophe
je peut vous dire à tous que nous avons bien de la chance de pouvoir refuser des patients les kines belges qui ont fermés
leurs cabinets il y a quelques années suite à une limitation drastique des prescriptions auraient sans doute bien voulu
etre à notre place.
je ne le souhaite pas mais si cela devait nous arriver un jour
nous aurions sans doute la situation inverse: les kines se disputeraient les patients.

Pseudo : vengeur masqué

il s'agit ce matin d'un debat sans fin!!!

de plus c'est le premier patient qui nous parle de vive voix sur le forum pour 2010!!

il s'agit d'un acte isolé en periode de neige avec une personne non motorisée
en soit le kiné peut tres bien faire un effort
ou alors user d'une communication convaincante pour expliquer sa posistion

les dom pour ma part j'en fais sauf si le malade est allé chercher sa prescription chez le medecin
s'il bouge pour lui il peut bouger pour moi

car ça me ferait chier de payer un loyer pour un local occupé à mi-temps
et puis je ne suis pas sur que les dom rapportent bcp de sous!!

de toute facon je sens que bientot ça va exploser!!
et j'espere rapidement

Pseudo : Gyokuro

@ Vengeur @ papy

Sincèrement, pour ma part je m'interdis justement de rentrer dans un discourt corporatiste débile. Ce qui me fait dire que ce n'est pas sans fin, c'est que l'urgence a été évaluée et que le déplacement au domicile n'était pas justifié.
Et qui plus est, il y a d'autres patients qui eux peut être le nécessitent...

Depuis la santé à 0 euros, CMU et autres la santé est devenue un service à la carte, ça a fait des dégats dans tous ses domaines. Bordel dans les rdv à la carte, magouilles dans les usurpations d'identités, non respect du personnel hôsp et centres de santé etc.

Mais effectivement comme je l'ai lu plus haut je soupçonne un autre problème sous-jacent à cette histoire.

Pseudo : josé

ben oui, on est déjà assez con pour accepter la stagnation des nos tarifs depuis plus de 15 ans alors maintenant on va bosser gratos, une bonne résolution pour 2010

Pseudo : noname

Malheureusement comme on l'a déjà entendu , on en epeut supporter toute la misère du monde sur notre dos...

CE cas est difficile mais ni les kinés et ni ^ la mère n'ont tort.


On ne peut pas reprocher aux kinés même proche de ne pas prendre l'enfant car ils peuvent être overbooké et un moment il faut dire stop sinon risques de faire n'importe quoi et d'entendre encore "il fait du travil à la chaîne".

Le deuxième kiné a dit ou laisser entendre qu'il y aurait des soucis.il a fait la premier séance mais bon sinon c'etait même pas une séance.

et bien sûr la mère , seule ne peut iren faire.

Pseudo : patrick.l

ok c'est difficile ...mais pour tout le monde...

cette maman n'a pas de moyen de transport ok , mais elle n'a pas de parents ,de freres et soeurs , pas d'amis , pas de voisins , il n'y a pas de taxis dans son coin ? et le papa de ce bb il n'existe pas?
meme séparés c'est quand meme son enfant.

faut pas exagérer quand meme . comment va t'elle faire ses courses , le marchand les lui apporte à domicile ?

et puis comment elle l'a amené à l'hopital son bb ?

quand on est motivée par la santé de son bb , on peut (doit) trouver une solution

Pseudo : souscontrol

En fait , il s'agissait d'un test live du ministère de la santé pour connaitre vraiment les avis des professionnels.

Il aurait fallu répondre tous, que nous y serions aller, même pour peau de zob, pour confirmer ce que leur avaient dit les syndicats.

Pseudo : Gyokuro

Idem j'y ai pensé sauf que Lille c'est pas la région de tous et pense que ça ne se fait pas de se substituer au traitement de notre collègue, car en plus nous n'avons qu'une version.

Au mieux, prendre contact avec lui.

Pseudo : laure

le fait de pouvoir voir l'enfant au cabinet, en plus de toutes les questions d'hygiène etc etc citées ci dessus , nous permet également de traiter un plus grand nombre d'enfants surtout en période hivernale ou la demande de KR est forte. C'est donc une façon de répondre à la demande en contentant le maximum de personnes..

votre manque de mobilité est handicapant c'est évident et beaucoup de kinés feraient le déplacement comprenant votre situation mais nous sommes tous débordés alors arrive un moment où on ne fait plus d'exception.

en résumé comme l'a dit un peu tout le monde votre enfant peu bénéficier de soins si vous vous arrangez pour l'amener ou la faire amener par une tierce personne voire bon de transport remboursé par la sécu!

je finis en disant que le kine ne peut tout changer a son emploi du temps mais que si votre fille a besoin d'un gd nombre de séance, des séances à domicile seront certainement possibles si les rdv sont fixés bien à l'avance selon vos disponibilités communes!

Pseudo : laure

mon collègue a un expert comptable c'est un peu plus de 1000 euros pour l'année...mais aparament "prix d'ami" et pour avoir discuter avec d'autres ya vraiment tous les prix j'ai l'impression. soit il y a une sorte de forfait annuel soit c'est à l'heure de travail.
c'est tout ce que je peux dire sur le sujet! ^^

Pseudo : Guillaume G.

je verse qqch comme 1600 euros par an pour mon expert comptable

Pseudo : alex.santoni

Quelle question sybilline...

Pseudo : josé

le plafond a interet a etre solide autrement il te tombe sur la tête. le plus simple est de pratiquer comme toute le monde, en pourcentage!

Pseudo : patrick.l

tu n'a pas entendu qq'un dire : " travailler plus pour gagner plus " ?
pour n'importe lequel d'entre nous c'est exctement ca...

plus tu bosses , plus tu gagnes ( en brut bien entendu )

Pseudo : JPDG

Je ne m'attendais pas à ce genre de réponses qui ne font pas avancer les choses, même si ma question manque pê de clarté! merci qd même

Pseudo : laure

les plafonds se retrouvent surtout en assistanat et encore...
effectivement il suffit juste d'établir le pourcentage de rétro
jamais vu de plafond sur des contrats de rempla mais bon pas une grosse expérience dans le domaine..