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PhysioTchat : Forum Techniques de rééducation

Si des propos choquants ou diffamatoires sont tenus dans cet espace, nous vous remercions de nous en informer au plus vite.

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Logiciel (1 réponse - 20/11/2019)20/11/2019 - 18:57:03
Connaissez vous le logiciel topaze
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Pseudo : Coco88

Connaissez vous le logiciel topaze

Re: Logiciel 20/11/2019 - 23:42:41

Pseudo : Romy

Bonjour,
J'ai travaillé dessus pendant 6 mois il y a une dizaine d'années.
Pour moi, c'est le "pire" logiciel que j'ai pu tester, après Véga et Kiné 4000.
L'interface ne me plaisait pas, le logiciel n'était pas intuitif.
Il a peut-être évolué depuis...

Ondes de choc (17 réponses - 20/11/2019)16/11/2019 - 09:22:20
Bonjour à tous, Simple question : Connaissez-vous les normes pour l’achat de matériel kiné, par exemple concernant une machine à ondes de choc :) Merci d’avance et bonne journée
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Pseudo : pauline

Bonjour à tous,

Simple question : Connaissez-vous les normes pour l’achat de matériel kiné, par exemple concernant une machine à ondes de choc :)

Merci d’avance et bonne journée

Re: Ondes de choc 16/11/2019 - 12:12:54

Pseudo :

Les normes ????
Kesako

Re: Ondes de choc 16/11/2019 - 13:58:02

Pseudo : pauline

Quand je parle de normes, je parle de réglementation en terme de sécurité. Si j’achete une machine d’occasion, j’aimerai éviter d’investir dans du matériel qui n’est pas homologué pour un cabinet par exemple...
merci pour votre réponse :)

Re: Ondes de choc 16/11/2019 - 17:21:55

Pseudo :

si tu achètes d'occasion, tu demandes la facture du premier achat, tout simplement.
par contre quand tu achètes d'occasion, tu n'as guère de possibilité quant aux réparations qui pourraient être nécessaires... il faut juste prévoir cela: si le matériel est en difficulté, tu iras te rhabiller! tout nu!
dès que la garantie est passée, c'est foutu, on l'expérimente tous les jours...
pour un appareil ultra-sons c'est pas dramatique, pour des ondes de choc qui coûtent la peau du cul pour peu d'efficacité sur un cabinet classique, cela ne vaut pas le risque.
à bon entendeur...

Re: Ondes de choc 16/11/2019 - 17:22:09

Pseudo : Yves MKDE

Si c'est une machine que vous retrouvez dans nos catalogues professionnels, le modèle est validé si non c'est la responsabilité du vendeur. Pour le matériel d'occasion, si le modèle est connu, l'appareil en lui même ne doit pas être défaillant, une révision constructeur est la bienvenue surtout pour du matériel cher.

Re: Ondes de choc 16/11/2019 - 17:49:53

Pseudo : Leonarda

Le SSR dans lequel j'ai travaillé il y a quelques années a fait appel à une societe de metrologie pour vérifier que l'angle marqué par le kinetech était bien l'angle réel, que la vitesse indiquée par le tapis roulant était bien la vitesse mesurée , que la frequence des US étai bien celle indiquée sur l'écran etc etc. J'imagine que pour les ODC il peut en être de même avec la puissance et la fréquence à mesurer. Mais à quoi bon ?
Par ailleurs, concernant la norme, il existe le CE Medical, soit disant obligatoire dans les hopitaux et centres. En ce qui concerne nos cabinets, cela reste un argument pour les commerciaux qui veulent nous vendre des cyclo ergometres 5000 euros.

Re: Ondes de choc 17/11/2019 - 19:16:06

Pseudo : wazgames

Et quid de ce modèle? Il possède la certification CE (j'ai communiqué avec le vendeur).
https://french.alibaba.com/product-detail/shock-wave-therapy-equipment-medical-use-sw13-shockwave-60738893595.html

Re: Ondes de choc 17/11/2019 - 20:00:31

Pseudo : Leonarda

J'ai acheté un modèle différent sur alibaba pour 1000€ + 150€ de frais de douane.
Livré en 15 jours environs.
Pas de notice, un joli autocolant TüV et CE.
Je l'utilise depuis 1 an régulièrement sans problème.

Re: Ondes de choc 17/11/2019 - 20:34:49

Pseudo : wazgames

Tu peux régler les bars de 0.1 en 0.1 ou de 0.5 en 0.5 sur ton appareil chinois?

Re: Ondes de choc 18/11/2019 - 10:23:43

Pseudo : Leonarda

Sur ma machine, l

Re: Ondes de choc 18/11/2019 - 10:30:40

Pseudo : Leonarda

L'unité n'est pas le bar mais le mJ.
Tu passes de 30 à 120 mJ de 15 en 15 puis de 120 à 210 de 10 en 10.
La frequence varie de 1 à 16Hz

Re: Ondes de choc 18/11/2019 - 16:50:45

Pseudo : lotto

Et comme tu fais pour la maintenance de la machine ? Merciii

Re: Ondes de choc 18/11/2019 - 17:20:46

Pseudo : Leonarda

Le jour où elle tombe en panne j'en rachète une.
Par ailleurs la machine était fournie avec des pièces de rechange.

Re: Ondes de choc 19/11/2019 - 09:04:20

Pseudo : wazgames

La machine dont j'ai mis le lien un peu plus haut est aussi fourni avec des pièces de rechange.
Comment fais tu la conversion entre mJ et bars? Car j'ai l'impression que tous les "protocoles" (qui m'ont l'air très opérateurs dépendants) sont basés sur des bars et des hz et en nombre de coups.

Re: Ondes de choc 19/11/2019 - 11:50:40

Pseudo : Leonarda

A vrai dire, concernant l'énergie ou la pression délivrée, je me fie surtout au "ressenti" du patient. C'est un peu comme l'electro .
Il faut que le patient accepte la douleur selon une certaine mesure...
Sur une épine calcanéennes certains supporteront 90mJ, d'autres 140...

Re: Ondes de choc 20/11/2019 - 12:34:19

Pseudo : reboot

@Leonarda, peux-tu donner la référence de la machine, je trouve cela intéressant (sérieux pas ironique).

Re: Ondes de choc 20/11/2019 - 13:31:18

Pseudo : Leonarda

https://www.aliexpress.com/item/4000151309593.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.3c04f6c0jDiy0A&algo_pvid=644804c7-2cb7-4612-9d40-17f6c17c22f2&algo_expid=644804c7-2cb7-4612-9d40-17f6c17c22f2-20&btsid=2b1f7c5b-a081-456e-9631-6e8028cc2244&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_9,searchweb201603_55

Re: Ondes de choc 20/11/2019 - 22:41:10

Pseudo : reboot

Merci bien, j'irai jeter un oeil

Appareil d'uro : modèle, DE ? (6 réponses - 20/11/2019)18/11/2019 - 10:38:54
Bonjour,Mon appareil de rééducation périnéale commence à fatiguer.Je vais sans doute avoir besoin de le changer prochainement.Je suis actuellement sur un Ysy evolution 2.Mon besoin : je suis seule à pratiquer au sein du cabinet et je ne fais pas que ça. Je fais uniquement de la rééducation féminine,
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Pseudo : Romy

Bonjour,
Mon appareil de rééducation périnéale commence à fatiguer.
Je vais sans doute avoir besoin de le changer prochainement.
Je suis actuellement sur un Ysy evolution 2.
Mon besoin : je suis seule à pratiquer au sein du cabinet et je ne fais pas que ça. Je fais uniquement de la rééducation féminine, pas d'ano rectal pour le moment.
Mais ca se développe et je veux partir sur un équipement solide et performant.
J'ai vu que le biostim est de fabrication française et le coût reste correct, a moins de 4000 euros.
Phenix reste très cher si on ne part pas sur un modèle portatif.
Qu'utilisez-vous de votre côté ?
Faites vous un DE sur ces actes compte tenu du coût important de l'équipement ?

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 19/11/2019 - 09:22:08

Pseudo : nath.tv

bonjour,
pour moi il est aujourd'hui indispensable d'avoir un appareil sans fil pour travailler correctement en périnéo. Tout le travail debout et dynamique est squizzé sinon et on passe a côté de quelque chose d'essentiel dans notre pratique.
Si la périnéologie devient ta pratique essentielle, investit. Le néo de chez Phénix est à 5000€ environ soit 1000€ de plus que le biostim d'après ce que tu dis. 1000€ de plus pour avoir un super matos c'est pas grand chose si ta pratique est essentiellement périnéo.
Enfin c'est mon avis et c'est toi qui choisit à la fin.

Personnellement j'ai eu un usb4 de chez Phénix pendant 15 ans qui n'ai jamais tombé en panne (c'est d'ailleurs toujours mon appareil de secours aujourd'hui) et aujourd'hui le néo depuis 3 ans (jamais en panne non plus). Et j'adore pouvoir travailler en sans fil, ça a révolutionné ma pratique.

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 19/11/2019 - 14:58:09

Pseudo : Mad

Bonjour,
Idem j'ai l'USB4 de chez Phénix depuis environ 12 ans et je n'ai jamais eu de problème!Par contre les sages femmes me prennent la majorité des post partum!!

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 20/11/2019 - 11:11:03

Pseudo : Romy

Merci pour vos réponses.
Je fais une quinzaine de séances par semaine, pas plus.
J'ai pris contact avec Phenix !
Petite question : vous travaillez au tarif sécu pour l'uro ? Vous restez avec vos patientes pendant la séance ?

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 20/11/2019 - 11:13:15

Pseudo : Romy

Mad : oui, c'est un peu pareil pour moi.
Comme on doit attendre J90 pour démarrer, une partie des patientes préfère aller chez la sage-femme, mais pas toutes non plus. Elles viennent ensuite pour les abdos.

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 20/11/2019 - 16:14:45

Pseudo : Mad

Bonjour,pour répondre à Romy:je ne fais pas de dépassement,je n'y ai d'ailleurs jamais songé!J'ai eu l'occasion de discuter avec la sage femme de ma ville et étant donné que je fais des abdos en hypopressif,elle me les envoie,c'est toujours ça de récupéré.Aprés il y a l'uro homme et l'uro en dehors du post partum.Aprés certaines jeunes accouchées préfèrent l'uro avec sonde plutôt que la technique de la sage femme qui travaille sans sonde.

Re: Appareil d'uro : modèle, DE ? 20/11/2019 - 16:17:48

Pseudo : Mad

Et je reste 30mn avec la patiente ou le patient,je consacre toujours la demie heure à mes patients mème si je vais un peu à mon bureau pendant que la personne travaille.

Regularisation 2018 urssaf (10 réponses - 18/11/2019)15/11/2019 - 01:23:19
Bonjour,J'ai une petite question sur ma régularisation urssaf de mes revenus 2018.CA 2018 : 63k ==> régime micro bnc donc bnc : 44kdétail de la régul :- Alloc fam : 3,10%*44k = 40- cotisation d'assurance maladie : 44K*6,5 = 2860- contribution additionnelle maladie : 44k *3,25% : 1432- cfp 2017 : 98-
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Pseudo :

Bonjour,
J'ai une petite question sur ma régularisation urssaf de mes revenus 2018.

CA 2018 : 63k ==> régime micro bnc donc bnc : 44k

détail de la régul :
- Alloc fam : 3,10%*44k = 40
- cotisation d'assurance maladie : 44K*6,5 = 2860
- contribution additionnelle maladie : 44k *3,25% : 1432
- cfp 2017 : 98
- cfp 2018 : 99
- CURPS : 44k *0,1% = 44
- csg/crds : 52k (comment est calculé ce montant?) *9,7% = 5k

TOTAL : 9600

N'y a-t-il pas un problème ? Merci...

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 02:24:16

Pseudo : montre_omega

Oui il y a un problème. Même plusieurs... 1er : je ne comprends pas ton calcul.
2eme tu n’as pas de pseudo.

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 05:37:07

Pseudo :

Moi deja a 1h30 je suis couché depuis un moment
Et le micro bnc vient faire quoi là ???

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 06:24:45

Pseudo : Geo

Si on additionne tout on tombe sur 9600 environ. Quel serait a nature du problème ?
Tu es en microBNC car c’est ta 2eme année d’exercice et tu avais ce régime à la première ?
Avais-tu bien moins de 30% de charges ?

Il est agréable, même si ça n’a aucune valeur, de laisser ton pseudo si tu souhaites une réponse claire des visiteurs du forum.

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 12:59:09

Pseudo : paulo

Bonjour,
Le seuil du micro-bnc a été augmenté à 70k euros par an.
Concernant ma regul, d'après moi le problème vient du fait que :

- Assurance maladie : le taux est à 6,5% alors qu'il devrait être à 0,1 % grace à l'exoneration de la CPAM (?)
- Contribution additionnelle maladie : elle est apparemment calculée sur les depassements et revenus non conventionnés.. or je ne pratique aucun DE et aucune activité non conventionnée.
- Allocations familiales : pour les revenus inf à 44576 le taux devrait être à 0% (urssaf)
- CURPS : ok
- CSG/CRDS : ok pour le taux mais je ne comprends pas comment on est passé de 44k à 52k ?

Merci

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 13:14:34

Pseudo : bn00

Reponses à geo :

Tu es en microBNC car c’est ta 2eme année d’exercice et tu avais ce régime à la première ? => oui
Avais-tu bien moins de 30% de charges ? => oui

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 13:16:26

Pseudo : paulo

Les deux derniers messages viennent de moi, désolé pour cette erreur de manip

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 13:50:09

Pseudo : Geo

Oui, la part maladie doit être plus faible si tu es conventionné.
Pour la CSG, il me semble que d’autres revenus viennent en compte (a vérifier) s’y ajoute peut être de cotisations facultatives ou autre. Je ne suis pas spécialiste.
Le problème est certainement dans les 6% de maladie. Contacte ton URSSAF pour avoir des explications.

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 14:22:42

Pseudo :

je lis sur le net

microbnc: 32 000 euros!!!!

Re: Regularisation 2018 urssaf 15/11/2019 - 18:27:29

Pseudo : sip

bonjour,
non, ce n'est plus 32 000 depuis 2 ou 3 ans, le plafond est passé à 70 000 euros.

L'assiette de la CSG est différente de celles des autres cotisations, plus élevée j'ai l'impression mais aucune idée du pourquoi.

Re: Regularisation 2018 urssaf 18/11/2019 - 10:12:10

Pseudo : Victory

Alors, déjà que représentent les 44k€? car ça fait plus que 34% de 63k. Il y a des plus-values?

Le calcul des cotisations se fait sur le BNC (les 44k?) + les charges facultatives déductibles de l'impôt, mais pas de l'urssaf (Madelin.)
Ce qui pourrait expliquer que tu paies quand même un peu d'allocations familiales.

Assurance Maladie : apparemment, tu paies comme si tu faisais du déconventionné. As-tu bien rempli la déclaration de revenus de l'urssaf?

CFP et CURPS : ok

CSG/CRDS : le calcul se fait sur BNC + cotis facultatives + cotis obligatoires (= AM+AF+CARPIMKO.) Tu aurais donc payé 52-44=8k€ de cotis obligatoires (hors CSG/CRDS/CFP/CURPS) en 2018.

Achat patientèle + matos + murs (4 réponses - 17/11/2019)06/11/2019 - 22:18:18
Hello,Je suis actuellement assistante au cabinet de 2 kiné, moi et titulaire.Titulaire, revient au travail après plus d'un an arrêt du travail mais elle a déménagé et elle a commencé déjà dans un autre département (gerance?)En juin elle m'a propose achat du cabinet (patients, matos, murs) et j'ai
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Pseudo : Agnes171

Hello,
Je suis actuellement assistante au cabinet de 2 kiné, moi et titulaire.
Titulaire, revient au travail après plus d'un an arrêt du travail mais elle a déménagé et elle a commencé déjà dans un autre département (gerance?)
En juin elle m'a propose achat du cabinet (patients, matos, murs) et j'ai accepté la proposition.
Nous sommes début novembre jusqu'a ce jour rien ne singé (tout est en cours chez les notaires)
Ces derniers jours j'ai eu opportunité de trouver une assistante à partir de mois janvier et une remplaçante pour 2 semaines en décembre.
Question :
Puis je signer d'abord un contrat d'une cession patientèle (je sais - droit de présentation) + achat matos et comme ça j'ai deviens titulaire du cabinet en louant local jusqu'à le jour de vente de murs?
Avec tous nos difficultés de trouver assistante je ne peux pas la perde !
Merci pour votre aide.

Re: Achat patientèle + matos + murs 07/11/2019 - 06:23:15

Pseudo :

Vraiment vraiment vilain le français..

Perds ton assistante
Mais travaille ton français

Et puis elle n'est pas trop crédible ton histoire

Re: Achat patientèle + matos + murs 07/11/2019 - 06:28:58

Pseudo : Yves MKDE

Allez voir directement le notaire pour faire accélérer le processus.

Re: Achat patientèle + matos + murs 17/11/2019 - 23:09:01

Pseudo : Agnes171

Merci Yves MKDE

Re: Achat patientèle + matos + murs 17/11/2019 - 23:18:52

Pseudo : Agnes171

Merci Yves MKDE
C'est fait et je pense d'être en cours de finalisation.

recommandation HAS bronchiolite (9 réponses - 15/11/2019)14/11/2019 - 13:35:56
Youpi,fini la KR...
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Pseudo : whiplash

Youpi,
fini la KR...

Re: recommandation HAS bronchiolite 14/11/2019 - 14:13:36

Pseudo :

Et oui, ... comme en 2000, puis en 2012.
Parce que la kiné n'influe pas sur la durée de la maladie, ce qui est vrai, puisque c'est un virus.
Notre traitement est purement symptomatique, comme toutes les traitements d'ailleurs. Existe-t-il un traitement qui guérit réellement? Pour la bronchiolite ou tout le reste?
Dans ce cas, supprimons la médecine, ça ira plus vite.

Re: recommandation HAS bronchiolite 14/11/2019 - 14:18:26

Pseudo : fredk

Heureusement, nous pouvons compter sur le soutien de nos syndicats et ordre, qui je l'espère s'exprimeront rapidement!

Re: recommandation HAS bronchiolite 14/11/2019 - 16:02:49

Pseudo : jphi

N'empêche que le nombre de prescriptions de kiné respiratoire pour bronchiolite a fortement diminué ces dernières années !

Sans doute l'effet de ces annonces régulières !

Re: recommandation HAS bronchiolite 14/11/2019 - 16:40:03

Pseudo : Motani

Je pense que l’on arrive surtout à un juste milieu entre l’inutilité déclarée par les instances et l’hystérie des 10-15 dernières années où le moindre rhume/nez pris donnait lieu à des séances pour bronchiolite chez le kiné, le plus souvent assez inutile (ou du moins utile pour surveiller et prodiguer les bons conseils aux parents),
A prévoir quelques pots cassés durant cet hiver et une normalisation ces prochaines années une fois cet effet d’annonce dissipé.

Re: recommandation HAS bronchiolite 14/11/2019 - 17:25:38

Pseudo : Leonarda

Je rejoins Motani dans son analyse.

Re: recommandation HAS bronchiolite 15/11/2019 - 07:48:12

Pseudo : reboot

Il faut toujours voir le verre à moitié plein, à savoir, pouvoir prendre nos week-ends...

Re: recommandation HAS bronchiolite 15/11/2019 - 08:20:03

Pseudo : RECYCLOR

Après les sage-femmes (l'uro-gynéco), les APA , les 2 € pour les IFD , les restrictions et contraintes multiples et variées, le dépeçage continu ...
A l'avenir que va-t-il rester à la masso-kinésithérapie de "ville"...
Des nèfles ?...
Chers confrères et consoeurs commencez à serrer les fesses ou à défaut préparez le pot de vaseline... la dilatation sphinctérienne sans consentement se poursuit !!!

Re: recommandation HAS bronchiolite 15/11/2019 - 09:08:02

Pseudo : madipi

cela fait deja 2 ou3 ans que nous n'en voyons pratiquement plus dans les cabinets ruraux j en ai parlé a beaucoup de confrères qui ont eu la meme réflexion

Re: recommandation HAS bronchiolite 15/11/2019 - 13:51:32

Pseudo : Geo

En zone périurbaine, village de 3500 habitants. Depuis 3 ans environ, j’ai dû voir 3 ou 4 prescriptions de kiné respi pour bronchiolite.

Facturation IFR pour AMK6 à domicile (13 réponses - 14/11/2019)31/10/2019 - 15:26:34
Bonjour, savez-vous depuis quand est facturable le déplacement IFR avec un AMK6 ? Est-ce depuis le 01/07/2019 ? Merci
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Répondre

Pseudo : Geo

Bonjour, savez-vous depuis quand est facturable le déplacement IFR avec un AMK6 ? Est-ce depuis le 01/07/2019 ?
Merci

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 06/11/2019 - 20:30:59

Pseudo : Gmaud

Normalement 1er décémbre

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 06/11/2019 - 21:13:44

Pseudo : hary311

IFR entre 1juillet et 31 octobre.
IFV - depuis 1 novembre

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 07/11/2019 - 20:02:57

Pseudo : Gmaud

Indemnité forfaitaire rhumatismale pour des AMK7 ou 9, pas 6

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 07/11/2019 - 22:00:18

Pseudo : Yves MKDE

Ne pas s'abaisser à faire des ordonnances en amk 6. Il faut les refuser.
Rééducation des deux MI en 9,5 avec marche, entretient articulaire, musculaire, proprioception

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 09/11/2019 - 02:19:41

Pseudo : Geo

Yves,
Il est vrai que AMK6 c’est pas cher payé. Mais que dois-je faire pour ces personnes âgées seules en campagne, je dis à la famille qui planelle que je refuse ? Non je préfère y aller, c’est un passage de plus pour ces gens qui ne voient guère que la famille tous les 36 du mois, l’infirmière, l’aide ménagère...
ils ne marchent qu’avec le kiné ces gens. Je ne vais pas perdre mon temps en rappelant le prescripteur pour refaire l’ordonnance.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 09/11/2019 - 04:40:48

Pseudo : Yves MKDE

Faites reformuler les ordonnances pour avoir du 9,5 (et 4,00€ de dom) et justifiez le avec votre bilan auprès de la sécu.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 09/11/2019 - 09:27:53

Pseudo : Romy

Bonjour,
Pour ma part, je ne prends jamais ce type d'ordonnance que j'ai finalement peu.
Les médecins prescrivent la cotation en AMK8.3 +IFD qui est la prise en charge analytique et globale des 2 MI chez la personne âgée : marche, équilibre, renforcement, coordination...
Yves, si je peux me permettre, c'est cet acte là dont tu parles à mon avis, et qui ne doit en aucun cas être côté en AMS9.5 + IFO à 4 euros.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 09/11/2019 - 10:55:17

Pseudo : Geo

A Gmaud,
Non, les frais de déplacements pour AMK6 ont été revalorisés à 4€. Et avant la mise en place d’une cotation spécifique il était possible d’utiliser la cotation IFR temporairement pour l’AMK6.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 10/11/2019 - 08:32:35

Pseudo : Gmaud

À Geo. Ok pour la revalorisation à 4€, vu sur l'avenant à partir du 1/12. Par contre pas d'info de la caisse ou du logiciel kiné concernant l'intitulé de l'IF, en tout cas pour moi.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 10/11/2019 - 09:37:45

Pseudo : Geo

A Gmaud,
Regarde sur cette page :
https://www.ameli.fr/indre-et-loire/masseur-kinesitherapeute/exercice-liberal/facturation-remuneration/tarifs/prise-charge-domicile

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 10/11/2019 - 14:49:55

Pseudo : Gmaud

Merci pour le lien.
Identique sur la caisse de la côte d'opale.

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 13/11/2019 - 22:06:15

Pseudo : Gmaud

Geo
Info du jour sur le logiciel kiné+4000, c'est "IFV "

Re: Facturation IFR pour AMK6 à domicile 14/11/2019 - 09:59:32

Pseudo : Geo

Merci. J’ai Vega, il y a dû avoir une mise à jour. Je verrai ça en rentrant de congé.

vente patientèle (2 réponses - 13/11/2019)13/11/2019 - 07:09:34
Bonjour a tousPour une vente de patientèle en zone sur dotée c'est environ 50% du ca ? et non pas du bénéfice?. Si vous avez des suggestions ou expérience vous êtes les bienvenus
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Pseudo : roman

Bonjour a tous
Pour une vente de patientèle en zone sur dotée c'est environ 50% du ca ? et non pas du bénéfice?. Si vous avez des suggestions ou expérience vous êtes les bienvenus

Re: vente patientèle 13/11/2019 - 09:50:59

Pseudo : montre_omega

Le million le million le million !!

Re: vente patientèle 13/11/2019 - 20:56:45

Pseudo : patrick.l

bien sur que non . il n'y a pas de règle . tout se négocie dans ce domaine .

2p/demi-heure ou DE (7 réponses - 13/11/2019)12/11/2019 - 23:44:28
Bonsoir,A lire les annonces j'ai l'impression que dans les grandes villes les DE sont légions. En revanche, en banlieue certains kinés compensent l'absence de DE en prenant 2p par demi heure ou 3 par heure.Comment pratiquez-vous sans indiscrétion et quels avantages et inconvénients voyez-vous dans c
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Pseudo :

Bonsoir,
A lire les annonces j'ai l'impression que dans les grandes villes les DE sont légions. En revanche, en banlieue certains kinés compensent l'absence de DE en prenant 2p par demi heure ou 3 par heure.
Comment pratiquez-vous sans indiscrétion et quels avantages et inconvénients voyez-vous dans ces 2 façons de pratiquer ?
Merci

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 00:25:02

Pseudo : Yves MKDE

C'est un simple problème de rentabilité/type de soin.
Comment en 1/2 heure faire une rééducation d'une ligamentoplastie de genou (0h10 de travail de la cicatrice + 0h10 d'administratif habillage/déhabillage + 0h20 de musculation + 0h20 de travail des amplitudes + 0h20 de proprioception = 0h30 ?) ou une kiné respi pour bronchiolite (maxi 0h15).
Ensuite faites vous de la thérapie manuelle, du club de sport de la gériatrie, de la neuropédiatrie ?
Avec 16,13€ de CA par acte, le prix des charges (local petit et cher en ville mais souvent plus grand en campagne et avec équipement donc cher aussi), il faut pour gagner un peu sa vie trouver un équilibre financier en augmentant le CA horaire (DE ou beaucoup de patients en même temps) ou augmenter sa plage horaire.
Vouloir travailler au tarif sécu avec un patient par demi heure, avec les charges actuelles, cela revient à travailler pour le SMIC (n'oubliez pas de compter toutes les heures de travail qui ne sont pas des soins comme la compta, les formations, le ménage ...).

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 13:20:05

Pseudo : Motani

Dans les deux cas, tu ne respectes pas la sacro sainte convention totalement obsolète à l’heure actuelle et qui ne correspond plus du tout à la réalité.
Plusieurs patients en même temps: jouable et honorable si tu les groupes intelligemment et que tu te laisses du temps pour traiter manuellement et individuellement ceux qui en ont vraiment besoin. Au vu des listes d’attente que l’on rencontre actuellement, c’est un choix qui peut se justifier pour ne pas laisser les gens sans soins. Tu peux vite tomber dans l’usine par contre et donc ne pas assurer des soins de qualité. Et il faut une place conséquente au sein du cabinet.
Pratique du DE: permet de continuer à traiter majoritairement les patients de manière individuelle et donc d’essayer de prodiguer des soins de la meilleure qualité possible. C’est mon choix. Je sais ne pas pratiquer le DE quand la situation du patient est precaire, ou qu’il me le demande explicitement (on a encore jamais refusé quelqu’un/inventé un prétexte pour ne pas le prendre quand c’était demandé gentiment). A pratiquer avec tact et intelligence car la Sécu te sautera dessus si tu pratiques ce DE sur un trop gros pourcentage de ta patientèle. Pour ma part, je vis très bien, on ne manque de rien et on peut même partir en vacances, on est loin de la misère décrite par certains sur ce forum.
Pas de méthode miracle. Dans notre ville, nous refusons entre 20 et 30 personnes par semaine, toutes se plaignant de recevoir la même réponse des autres cabinets. Il nous arrive de faire quelques doublons sur des cas urgents le temps de les intégrer au planning en leur expliquant bien. Quasiment jamais de soucis, ceux qui ne le souhaitent pas sont libres d’aller voir ailleurs, il y a vraiment du boulot pour tout le monde. Les cabinets « usines » autour de chez nous cherchent des assistants donc bon ...

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 17:20:12

Pseudo : lotto

Moi personnellement avec les frais de loger + investissement matérielle + charges,,, impossible de faire 1 patient pour une demi-heure ou 3 dans une heure. Surtout si la plupart des clients sont de jeunes sportifs et/ou post-opératoires.

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 17:30:46

Pseudo : gilloutyyann

ou alors tu prends un patient par demi heure, et tu oublies que la plupart d'entre nous pense qu'il est écrit dans la Constitution qu'un kiné doit gagner plus de 3000e par mois

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 17:46:14

Pseudo : Romy

Bonjour,
Je pense qu'on peut vivre correctement avec un patient/30 min, au tarif sécu, en comptant 85 rdv /semaine avec un planning prévu en partie à domicile.
Ca laisse 1/2 journée de repos sans problème par ailleurs!
Le domicile apporte des cotations plus intéressantes en dehors de l'AMK6. Et au cabinet, en se diversifiant un peu, on peut aller au-delà de l'AMS7.5 aussi.
A ce rythme là et avec un patient à la fois, on ne part raisonnablement pas sur un équipement coûteux et "gadget".
Des mains, un peu d'huile de coude et ca ira bien.
Pour info, je vis en ville où le prix de l'immobilier a explosé ces dernières années.

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 18:40:41

Pseudo : Geo

Ma pratique se rapproche de celle de Romy dont je partage l’avis.

Évidemment si l’objectif des kines est de gagner 8000/mois, il faudrait changer de voie.

Re: 2p/demi-heure ou DE 13/11/2019 - 20:53:34

Pseudo : patrick.l

il est tout à fait possible de s'en sortir en prenant un patient par demie heure à condition d'avoir de faibles charges et notamment de loyer ...
donc il faut s'installer dans les zones où l'immobilier est peu cher ...

facile ce sont les zones où aucun jeune ne veut venir et pourtant ce sont dans ces endroits qu'on vit le mieux financièrement de notre métier ....

surprenant , non?

incroyables ces jeunes!!! (48 réponses - 12/11/2019)10/10/2019 - 08:47:54
ce matin le remplacant de mon collegue : rdv à 8h , arrivée du patient 7h45, arrivée du kine 8h05!!!!lombalgie: 10 mn de massage puis compex!!!! il me dit : " il fait 5 mn et il revient mardi soir"!!!!!et il se barre en domiciles!!!1 an de kiné,25 ans, diplome espagnol!!!CQFDenorme!!!!
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Pseudo : vengeur masque

ce matin le remplacant de mon collegue : rdv à 8h , arrivée du patient 7h45, arrivée du kine 8h05!!!!

lombalgie: 10 mn de massage puis compex!!!!
il me dit : " il fait 5 mn et il revient mardi soir"!!!!!
et il se barre en domiciles!!!

1 an de kiné,25 ans, diplome espagnol!!!

CQFD
enorme!!!!

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 11:13:09

Pseudo : RECYCLOR

un peu d'histoire personnel...
Petite anecdote issue de ma "courte" carrière de MK libéral "salarié de la Sécu"...
Je fais appel à un remplaçant pendant 3 semaines dans mon cabinet = MK espagnol et diplômé d'Espagne avec un CV long comme le bras " symposium truc, stage en milieu sportif de haut niveau club de foot machin"....
La veille de partir en vacance je reçois une patiente sexagénaire pour une gonarthrose fémoro-patellaire moyennement douloureuse avec ankylose et limitation d'amplitude, j'enregistre la prescription et je pars en vacances...
3 semaines après, je reprends mon travail et entre autres je reprends les soins de la patiente, je lui demande ce qui à été fait et là je suis "tombé de la chaise" ...
Le ttt du remplaçant : 5 minutes de massage + 25 minutes d'ondes courtes ( mise en place d'un appareil autonome )pendant les 3 semaines à raison de 2 fois par semaine !!!! = très peu de massage, pas de mobilisation manuelle, pas de passif ni d'actif, pas de technique de gains ou récupération d'amplitude, pas de technique de récupération de verrouillage du genou, aucun exercice actif...
Bien sur d'un cas il ne faut pas en tirer une généralité sur la qualité et la probité des diplômés de l'autre coté des Pyrénées...
Néanmoins au travers d'autres expériences , le tableau ibérique me paraît quelque peu perfectible à minima...

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 10:59:27

Pseudo : Geo

Je sais pas si le problème vient de l’origine du diplôme ou si c’est un problème de savoir être et savoir faire.
En effet, la prise en charge semble plus que légère.
Bon courage.

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 12:18:59

Pseudo : Vengeur masqué

Ce n'est pas une généralité certes mais bcp de remplaçants n'ont aucune conscience professionnelle..

Grand bien leur fasse....

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 13:10:43

Pseudo : mk56

Quand j'ai débuté le libéral après 8 ans de salariat, je suis tombé sur un bon titulaire d'une quarantaine d'années qui fonctionnait comme ça dans son cabinet à 4 patients de l'heure : massage 5/10'et electro 15/20'...Son cabinet était bondé car né dans le bled, copain avec les toubibs et très "sympa" avec les patients! Il dépassait allègrement les quotas (pour ceux qui ont connu) mais avait un travailleur fictif (son épouse kinésithérapeute)!!!
Avec un diplôme bien français. La conscience professionnelle n'est pas affaire d'origine de diplôme je pense.

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 14:01:51

Pseudo : celeste

les confrères autour de chez moi font des séances tellement courtes que le type du taxi n'a pas le temps d'aller boire son café au bistrot du coin en attendant le patient... et pourtant ce sont de "plus vieux confrères que moi"
incroyables ces vieux....

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 14:43:11

Pseudo : lotto

Bonjour RECYCLOR...

Il ne s’agit pas d’un problème d’origine de diplôme. La formation en Espagne est très bonne en ce qui concerne le monde médical, vous pouvez me croire; le problème est d’éthique professionnelle...clair et net.

Re: incroyables ces jeunes!!! 10/10/2019 - 18:42:50

Pseudo : RECYCLOR

Vous avez sûrement raison.

Re: incroyables ces jeunes!!! 11/10/2019 - 22:10:56

Pseudo :

.... l’origine du diplôme n’est pas le problème c’est clair , mais on remarque juste que depuis peu dans les Pyrénées orientales énormément de kinés formés sur Gerone et autour sur des écoles privées( entre 6000 et 7000 euros l'année) et la formation n’est pas au top et les stagiaires viennent en stage en France....
l’origine n’est pas le problème, mais la qualité des formations fait la différence. Nos remplaçants cet été de l’ecole De Reims et de Lyon jeunes diplômés au top !

Re: incroyables ces jeunes!!! 11/10/2019 - 22:19:14

Pseudo :

Arrête ta xénophobie et de manipuler à travers le net. Quelle honte.

Re: incroyables ces jeunes!!! 12/10/2019 - 09:50:23

Pseudo : vengeur masque

ca te touche que je dise la verité?????

Re: incroyables ces jeunes!!! 12/10/2019 - 16:06:38

Pseudo : Yves MKDE

Dans la série énorme, j'ai remplacé un titulaire très apprécié de ses patients qui passait en moyenne 7 minutes par patient à domicile.
Que voulez vous que je fasse comme remplaçant ? Le même agenda que le titulaire.
N.B. : je ne l'ai remplacé qu'une fois.

Re: incroyables ces jeunes!!! 12/10/2019 - 20:57:43

Pseudo :

Ça me dégoûte ta xenofobie et de te croire meilleur pour le fait d'être français et d'avoir un diplôme français.
C'est la personne qui est compétente, pas sa nationalité.

Re: incroyables ces jeunes!!! 13/10/2019 - 18:23:04

Pseudo : Vengeur masqué

Oui oui de mieux en mieux : xenofobie !!!!!!

Re: incroyables ces jeunes!!! 15/10/2019 - 17:36:59

Pseudo : kinette

Si tous les kinés du monde voulaient se donner la main , le monde et notre situation à tous pourrait être facilement et largement améliorée !
Ce forum pourrait-il être autre chose qu'une critique des uns et des autres : les DE français contre les diplômes étrangers; les jeunes kinés contre les vieux; les assistants contre les assistés; les remplaçants contre les remplacés; les petits cabinets contre les gros ; les dilettantes contre les productivistes; les passionnés contre les blasés ????

Re: incroyables ces jeunes!!! 15/10/2019 - 17:58:37

Pseudo : kinette

Je propose que nous soyons TOUS SYSTEMATIQUEMENT D'ACCORD POUR :

1) ne pas se déplacer pour une Indemnité moindre que celle allouée aux médecins ( 15 euros, je crois ? ) au lieu de 2,50 ou 4 euros.

2) appliquer une majoration pour la gériatrie et la pédiatrie ( comme pour les médecins ) au lieu d'accepter une minoration pour les actes accomplis pour les personnes âgées.

3) travailler au tarif CONVENTIONNE UNIQUEMENT pendant les 35 heures comme dans l'administration , soit de 8:30 à 11:30 ( la séance se terminera à 12:00 ) et de 13:30 à 16:30 ( la séance se terminera à 17:00 ) .
En dehors de ces horaires, toute séance serait affectée de 10 euros de DEPASSEMENT;
Le tarif du samedi sera majoré de 50 %
Le dimanche, le tarif de base sera doublé.
Le tarif du lundi sera majoré de 50% si le dimanche est travaillé.

Re: incroyables ces jeunes!!! 15/10/2019 - 18:08:14

Pseudo : kinette

4) appliquer un dépassement d'honoraire de 10 à 20 euros ( par exemple ) pour les séances qui font appels à des formations spécialisées : DLM, uro, maxillo-facial, thérapies manuelles, vertiges ...

5) appliquer un dépassement pour ancienneté ( revalorisation
annuelle des honoraires selon les grilles d'ancienneté des salariés : pourquoi un kinési chevronné aurait-il la même rémunération qu'un débutant ?)

L'union fait la force et ceux qui nous gouvernent n'ont de cesse que de nous diviser pour régner.
Au lieu de pleurnicher, en attendant des miettes, unissons-nous.
Et sachons nous entourer d'avocats spécialisés pour rester dans la loi.

Re: incroyables ces jeunes!!! 15/10/2019 - 20:45:10

Pseudo : ppa

On va tous voter pour Kinette

Re: incroyables ces jeunes!!! 15/10/2019 - 21:25:04

Pseudo : kinette

ppa, kinette n'a aucune prétention à aucun siège ni aucune fonction , ni le temps , ni l'envie, merci

Re: incroyables ces jeunes!!! 17/10/2019 - 14:43:44

Pseudo : lotto

Pseudo : vengeur masque

ca te touche que je dise la verité?????

Pfffff....Vraiment...
Vous ne vous fatiguez jamais de dire des conneries ?

Re: incroyables ces jeunes!!! 17/10/2019 - 14:57:02

Pseudo : vengeur masque

j'en ai encore une bonne:

recu vers 14h aujourd'hui un sms du collaborateur au cabinet depuis lundi

"probleme entre nous 2 de relationnel...je demissionne..gloire à Dieu pas au fric"!!!

Re: incroyables ces jeunes!!! 17/10/2019 - 18:49:33

Pseudo : jphi

Le SMS de rupture, c'est vraiment la grande classe !!

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 06:53:18

Pseudo : Geo

A vengeur masqué :
En effet pas classe... Mais je pense que tu devais t’attendre à quelque chose de ce genre, non ? Il est là depuis lundi, avant de le faire venir bosser chez toi, tu l’as reçu, le courant est passé lors de votre/vos entretiens ?

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 07:54:32

Pseudo : vengeur masque

oui oui il etait ravi!!
il m'a meme dit je passerai vendredi avant de commencer!!

oui oui

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 14:12:20

Pseudo : lotto

Pseudo : vengeur masque

j'en ai encore une bonne:

recu vers 14h aujourd'hui un sms du collaborateur au cabinet depuis lundi

"probleme entre nous 2 de relationnel...je demissionne.
.................................


C’est peut-être logique et raisonnable.

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 20:42:10

Pseudo : victor.h

en meme temps .....une semaine c'est un peu court pour avoir des problèmes relationnels , non?

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 22:02:53

Pseudo : Patrick M.

Pas forcément Victor!
Car tenir ne serait-ce que plusieurs minutes chez un tenancier de cybercafé acariâtre et aigri relève de l'exploit.
Par contre un mail haineux sur ce forum aurait été de fait plus judicieux.

Re: incroyables ces jeunes!!! 18/10/2019 - 22:26:53

Pseudo : Vengeur masqué

Je peux tout dire pas de problème

Le mec arrive à 9h lundi et me dit «  jeudi je ne suis pas là «  et la semaine prochaine Vendredi je ne serai pas là
Et ensuite les jeudis je ne veux pas travailler et les vendredis je veux finira 18h..

Voilà
N’en déplaise à certains ou quand la jalousie vous fait dire n’importe quoi

Re: incroyables ces jeunes!!! 19/10/2019 - 18:42:05

Pseudo : julio.i

et alors vengeur?
tu le laisses ne pas bosser le jeudi et le vendredi ...c'est son problème s'il fait un petit chiffre , non?

moi mon assistante fait ce qu'elle veut .elle prend les jours qu'elle veut , et fait le chiffre qu'elle veut ...

de toutes façons je n'arriverais pas à en trouver un(e) autre ...
j'ai mis des annonces partout pendant 4 mois pour en chercher un(e) 2eme et .....pas un seul coup de fil

par contre il ne faudra pas ensuite qu'elle vienne pleurer en me disant qu'elle ne gagne pas assez ....

Re: incroyables ces jeunes!!! 19/10/2019 - 19:06:50

Pseudo : charline44

rien à voir avec l'origine du diplôme. j'ai connu un titulaire français avec diplôme français, exerçant dans un quartier à forte communauté étrangère. balnéo à 20 personnes/heure. des femmes ne souhaitant pas être vu pas un homme. donc horaire femme et horaire homme. les femmes reviennent car très rares des cabinets qui permettent cette souplesse.
Le type est apprécié de tous, patients et médecins. SVP, arrêtez cette schizophrénie avec les origines, j'ai des collègues espagnoles et portugais très compétents et surtout travailleurs avec un savoir vivre et être irreprochable

Re: incroyables ces jeunes!!! 19/10/2019 - 22:38:16

Pseudo : reboot

Totalement d'accord avec toi Charline, j'ai un pote fisio tellement doué qu'il ferait rougir de honte la plupart d'entre nous niveau compétence.
Totalement d'accord également avec le côté travailleur de la communauté lusitanienne, preuve en est, pour ma maison, ils alignaient les agglos même le samedi!

Re: incroyables ces jeunes!!! 20/10/2019 - 15:33:59

Pseudo : RECYCLOR

@ la majorité molle
@ aux séditieux passifs

Vive la république ... islamiste en devenir !!!

perso en dehors de la 'cochonaille' la polygamie faut voir ... un petit coup de minaret de temps en temps bah... ce sera la vie et l'avenir de la France...
merci les islamo-gauchistes, les "mous", les collabos...

Re: incroyables ces jeunes!!! 22/10/2019 - 16:29:04

Pseudo : anodin

Bientôt 120 000 kinés sur le marché....le problème n'existera plus.

Re: incroyables ces jeunes!!! 24/10/2019 - 10:04:06

Pseudo : Sim

Incroyable en effet! Un jeune kiné qui fait comme l'ancienne génération : de la kiné à chaîne! Je suis abasourdi!

Re: incroyables ces jeunes!!! 24/10/2019 - 13:50:14

Pseudo : Vengeur masqué

Non non
Il tentait de faire chez les autres quand les anciens assumaient de la faire chez eux !!!

Tres grosse nuance

Re: incroyables ces jeunes!!! 28/10/2019 - 08:52:57

Pseudo : Sim

Quelle nuance en effet! En bref, il faisait cela sur son lieu de travail...

Re: incroyables ces jeunes!!! 02/11/2019 - 19:39:30

Pseudo : celyen

Ce qui me choque le plus dans ton récit c’est que tu soigne encore des lombalgies uniquement avec des massages et tens en 2019...

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 13:03:17

Pseudo : patanegra

Ce vengeur masqué est inlassable, ça fait des années qu'il se plaint des kinés espagnols en les critiquant sans pudeur et maintenant vu la déferlante de français diplômés en Espagne il s'en prend aussi à eux. Apparemment rien de ce qui traverse les Pyrénées est de son goût. Il y a des traumatismes difficiles à surmonter, et vu son obsession le sien a dû être balaise.

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 14:19:09

Pseudo : vengeur masque

nullement traumatisé!!

de plus oui ma clientele vient quasi uniquement pour les massages
l'autre cabinet ne fait que de l'electro!!!

chacun sa paroisse!
j'ai ma conscience tranquille et en 5 nous sommes passés de 1 à 4 MK
uniquement avec des massages!!

CQFD

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 15:15:01

Pseudo : patanegra

Alors c'est de la jalousie, comment expliquer sinon cette hispanophobie?, avec tous les kinés français, portugais, roumains, polonais, hongrois, belges et italiens qui travaillent mal aussi et qui ne sont jamais la cible de tes phrases empoisonnées? faudrait voir comment tu travailles toi...

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 17:33:39

Pseudo : Vengeur masqué

Quelle jalousie ????

Il ne faut jamais parler sans savoir patanegra..
Jamais

Si tu veux me voir tu viens
Il me faut un collaborateur

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 19:12:18

Pseudo :

Vengeur masqué à l'air d'avoir une vie difficile. Courage pour lui.

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 19:30:24

Pseudo : Vengeur masqué

Une vie difficile ???

Re: incroyables ces jeunes!!! 07/11/2019 - 20:24:06

Pseudo : patanegra

Désolé monsieur Masqué, en étant espagnol je ne crois pas être le bienvenu dans ton cabinet. ;)

Re: incroyables ces jeunes!!! 08/11/2019 - 08:49:47

Pseudo : lotto

Hispanophobie ???Peut-être qu’une belle Espagnole lui a brisé le coeur LOLLLLLLLLLLL

Re: incroyables ces jeunes!!! 08/11/2019 - 15:39:34

Pseudo : vengeur masque

etroitesse d'esprit pour certains!!!

ca fait vilain
tres vilain

Re: incroyables ces jeunes!!! 08/11/2019 - 18:40:49

Pseudo : Giron

Bref nous vivons dans un monde de "trous du Cul"et vous y contribuez grandement !!

Re: incroyables ces jeunes!!! 12/11/2019 - 15:11:44

Pseudo : patanegra

Et voilà la terrible et utile contribution de Giron...

Re: incroyables ces jeunes!!! 12/11/2019 - 16:25:36

Pseudo : vengeur masque

il a raison!!!