PhysioTchat : Forum de Kinésithérapie et rééducation : Tous les messages

Pseudo : souscontrol

Problème informatique de l'URSSAF qui n'a pas "balayer" les mises à jour de cotisation vers la sécu. Balayage qui n'est plus automatique et ramené à un an.
Faire une réclamation à sa caisse sécu. Problème connu à la sécu.
De là à y voir un geste d'intimidation des Urssafs...

Pseudo : fredt1

Je n'en ai jamais tenu compte stricto sensu et au millimètre..
Et au vu de la grande moralité et honnèté de notre CNO(pardon pour les rares intègres)..
Euh..
Je ne vais pas m'embarrasser avec ça.
On m'a imposé de me mettre aux "normes" il y a plus de 6 mois,sur délation(si),j'ai fait le "mort",et,à ce jour,rien..
Combien de cabinets aux normes en termes d'affichage?
En me promenant..
Je dirais:
1 sur 2?
2 sur 3?
..........
Bref.

Pseudo : jeandom

euh...KEVIN....COMMENT TE DIRE....LE TAF ....C EST AVEC LES PETITES ANNONCES.....ENFIN JE CROIS....
KEVINA

Pseudo : bernard

Juste 14 patients/jour 300 jours/an.

Pseudo : Laurent R.

Net Bernard, pas brut.

Pseudo : fredt1

tous libéraux,ou que les généralistes?
De toute façon,peu prennent encore un patient par demi/heure..
Facilement 3/heure.
3x23=69e/heure
x12=828
x5=4140
+ le samedi matin pour la majorité.
On arrive vite à env. 18KE/mois pour 65h/semaine(certains font moins certes)
x 11mois=
env 198kE,voire plus.
Donc net,oui,env 95kE,pour ceux faisant le plus d'heures
Mais nos amis pratiquant des DE à tour de bras auront un meme CA..................

Pseudo : bernard

Alors tu multiplies par 2 et tu as encore 28 patients/jours, en sachant que la durée moyenne de la consultation est de 15 min...

Pseudo : vengeur masqué

ce qui me fait rire c'est la satisfaction de certains collegues devant leur CA net!!!!!

eux avec ce CA ils gueulent
nous on sourie

Pseudo : skudoku

1) tu n'es pas medecin.
2) ils te font travailler avec les prescriptions.
3) tu n'as pas les mêmes responsabilités sur le dos.
4) bien sûr si tu as un diplôme de Docteur en osteopathie, ça change tout, on pourra dire que tu es jaloux qu'ils aient réussi médecine et pas toi....:)

Pseudo : vengeur masqué

pas du tout jaloux!

vraiment et je possede aussi mon diplome d'osteopathe que j'utilise avec extreme moderation(voir le post plus bas qui me pose probleme!!)

c'est juste que je ne suis pas satisfait des tarifs kiné

Pseudo : bernard

Médecin c'est Bac +7, MK Bac +3/4...
Je ne suis pas jaloux.

Pseudo : broudoudiou

ce qui m'embête dans tout ça, c'est que les médecins diront que c'est normal de gagner autant car ils ont bac+7, 8 ou 9 voire plus. Mais, en même temps, ils étaient en faculté, donc leurs études ont été financées en partie par nos impôts (c'est donc la société qui a payé leurs études...), et ils en demandent toujours plus.D'autres ont fait autant d'études après le bac et ne gagnent pas aussi bien leur vie. Je me plains pas de gagner moins qu'eux, car en tant que kiné, je ne vais pas me plaindre (même si...) mais entendre les médecins se plaindre, ça me fait un peu mal au coeur quand même...

Pseudo : jeandom

Pour moi, non seulement c'est un autre niveau d'étude(kiné BAC+2 et medecin BAC+7 minimum)mais c'est aussi un autre niveau de responsabilité car je suis bien content de n'avoir pas à gérer une réanimation cardiaque un samedi soir en campagne loin de tout SAMU , ou annoncer un cancer en phase terminale à une mere de famille de 35 ans et plein d'autres cas de figures que vous pouvez connaitre...
Je trouve que c'est un peu stérile d'entamer un débat en se comparant à d'autres professions .
A ce compte là on pourra parler des notaires , des garagistes ou meme des footbaleurs professionnels...mais à quoi bon?
Je trouve plus interressant de parler de notre profession qui semble quelque peu malmenée ces temps ci...

Pseudo : vengeur masqué

je ne fais que rapporter une info pour la culture generale de chacun!

c'est sur que leurs etudes sont longues
mais les notres sont à combien , en euros , par an?????

deja à 92500 euros moi je serai super content
mais en plus ils en demandent d'autres!!!

donc au bout d'un moment on peut quand meme etant à 15.3 euros demander une augmentation non??

depuis 1998 on est au meme tarif
le pain lui????
le medecin????

donc ça va 5mn!

Pseudo : patrick.l

désolé mais , moi , mon avenir s'ecrit en 8 lettres....

R-e-t-r-a-i-t-e

Pseudo : fredt1

Se diversifier impérativement,
Voire..
Changer de métier..
Toujours avoir une solution de repli^^ :-)

Pseudo : kinethon

d'ailleurs, en parlant de changer de profession, savez vous s'il existe des passerelles entre notre profession et celle d'infirmier?

Pseudo : raslesp

Pour moi c'est l'apparition d'une scission :
-la kiné multibox où le patient continuera à être remboursé
-la vrai kiné non conventionnée ou alors secteur optionnel...
Les patients ne pourront pas avoir encore longtemps le beurre etc...

Pseudo : patrick.l

avec tout le respect et la considération que je dois aux infirmiers , je n'imagine pas que ceux qui se plaignent de NOS tarifs soient plus satisfaits par ceux des infirmiers.......

Pseudo : fredt1

En revanche..
Orthophoniste pourrait me tenter:
Honoraires plus valorisants,moins d'heures/semaine,plus de congés,moins d'actes à faire pour un meme CA,etc..
Avenir "serein",bcp de travail,etc...
Je ne sais en revanche si un DE MK permet d'intégrer l'institut de formation en 2ème année directement.
Je ne crois pas.

Pseudo : skudoku

t'inquiète pas le Harpo, les rebouteux sont devenus ostéos.

Pseudo : fredt1

C'est évidemment et en toute logique au titulaire de payer tous les frais de fonctionnement du cabinet,
Y compris un nouveau logiciel, rajout ou changement de praticien,lecteur de carte vitale,etc....

Pseudo : skudoku

tu as raison Fred, en plus le titulaire percoit la retrocession sur l'indemnité télétrans versée par la caisse et percue par l'assistant...:)

Pseudo : kinethon

Il peut être logique que le titulaire règle ce genre de frais là, puisque le but de la rétrocession est effectivement de participer aux charges du cabinet en échange d'une clientèle.

Par contre, pour ce qui est de la rétrocession sur l'indemnité de télétrans... il peut y avoir débat. En effet, une part de cette aide correspond au renouvellement du matériel, il est donc logique qu'il y ait rétro dessus. Par contre, l'autre part de cette aide est attribué si le kiné télétransmet. Sur cette part, il me parait logique de ne pas rétrocéder.

Pseudo : skudoku

kinethon, j'aime bien quand tu réponds à la provocation.
Je suis en tout point d'accord avec Fred et pas de retro sur l'indemnité, il ne faut quand même pas que le titulaire soit pisse menu.
Maintenant il va de soit que l'assistant doit savoir rester à sa place, qu'il beneficie d'un local et du matériel, que cela a un coût, que cela génère des frais et que cela demande au titulaire de passer du temps pour la gestion et le bon fonctionnement du cabinet qui permettent d'assurer le travail de l'assistant.

Pseudo : kinethon

je sais, mais quand j'ai un patient qui oublie de venir, j'ai envi de casser un truc, donc du coup, je répond tout et n'importe quoi sur physio pour me défouler :-)
Je repondais çà parce que plusieurs titulaires, du temps où j'étais assistant, m'ont fait payer cette aide (intégralement, pas juste une rétro dessus)

Pseudo : fredt1

Je bosse sur Kiné4000..
Donc le logiciel bilan de RMI me va très bien,étant intégré au reste du logiciel..

Pseudo : Jupiter

Un bic, une feuille de papier
un schéma basic à adapter selon evolution du patient...
:)

Pseudo : jeandom

je te suggere bdmk qui va avec RMI ET COUTE PAS CHER alors que valoris (chez RMI) est plus évolué mais plus onéreux.

JE fais des bilans mais je n'ai aucun doute:TOUT LE MONDE S EN FOUT .LES MEDECINS NE LES LISENT PAS ,au mieux les 2 lignes de synthese à la fin...
PAR contre c'est tres bien vu d'en faire ...
La cpam nous demande d'en réaliser alors soit, mais je te suggere de ne pas trop investir la dedans.

Pseudo : fredt1

Idem que Jeandom..
D'un autre coté,le logiciel bilan est vite rentabilisé(je ne parle pas de Valoris)

Pseudo : patrick.l

moi aussi j'en fais , et je pense aussi ( j'en suis meme sur ) que personne ne les lit .

Pseudo : fredt1

Celine,
On ne peut faire un bilan de ton patient à distance..
Manque bcp d'infos++
Que souhaites-tu?
Réponses en vrac:Jones,Mc Kenzie,Ostéo fonctionnelle,posturo,etc..
Cela ne va guère t'avancer.
Dis-nous en plus stp.

Pseudo : Thierry

Il existe une méthode élaborée par Jean Pierre BLETON Chef du service de rééducation fonctionnelle à l' hôpital St ANNE.

Pseudo : steph

oui oui bleton , c son dada les dystonies. il maitrise.
demande lui

Pseudo : celine

Merci pour ces info je vais me renseigner pour adapter au mieux mon traitement
bonne soirée a tous

Pseudo : patrick.l

tu sais pourquoi ?

parce que nous avons oublié d'etre humble devant nos petits résultats .
mais le probléme est le meme dans les autres professions( en particulier l'ostéopathie).

chacun CROIT détenir la vérité et etre le meilleur .

ce qu'on oublie trop souvent c'est que la réussite de nos traitements dépend AVANT tout des magnifiques potentialités de la nature .

et que nous ( kinés , ostéos , rebouteux ou autres ) ne sommes que depetits adjuvants.

le seul qui puisse faire des miracles a été cloué par Ponce pilate il y a 2 000 ans ..........

Pseudo : vengeur masqué

c'est clair patrick!!

de nombreux geens etaient là avant nous!!!
bon nombre seront là apres nous!!

je ne comprends plus trop cette mentalité de "dieu je suis tout puissant en osteopathie"!!!

je parle en connaissance de cause puisque je me suis fais remplacé par un "dieu tout puissant en osteo"
je tairai juste les resultats sur la patientele!

car moi , juste "petit dieu pas bien puissant en massages" je ne me permettrai pas de faire ce qu'il a fait.....

bon je cherche un post pour demain!!! lol

Pseudo : souscontrol

ton catéchisme qui remonte, Pat, fais gaffe.

Pseudo : patrick.l

je suis plus " regardons l'avenir " que " du passé faisons table rase " .....

du coup , difficile d'échapper à son passé ....

pourquoi d'ailleurs essayer d'y échapper? autant l'assumer puisqu'on ne peut le changer.

on peut juste changer l'avenir.....



purée faut vraiment que j'arréte les acides :))))))))))

Pseudo : vengeur masqué

je ne crois pas à tes acides pat!!!

à mon avis tu travailles trop!!

bon ce n'est que mon avis.......

Pseudo : Thomas

Bonjour messieurs,

Il existe d'autres forums pour ces brèves de comptoir.
Echanger vos mails pour la phylosophie de bar.

Pseudo : vengeur masqué

pourquoi tu fais compliquer?

"philosophie" tout simplement!!!

Pseudo : patrick.l

j'aime bien les gars qui viennent poster une fois pour nous dire de nous casser....

peut etre que quand t'auras posté plus de 2000 fois ici , tu pourras te permettre de nous dire de nous casser, man .

mais en attendant , si j'ai envie de philosopher ( sans y ) ici , je vais continuer .

et si notre flood te géne t'es pas obligé d'y venir .

Pseudo : thomas

Désolé que tu le prennes comme ça. Je ne me permettrais pas de te dire de te casser surtout que tu es très actif sur le site.
Je vous faisais remarquer qu'il existe d'autres sites bien plus sympas que ce forum professionnel pour ce genre de conversation même avec plus de 2000 posts.
Comprends qu'il est fatiguant de trier les informations pros et les tchats interminables. Le forum perd tout son sens.

Thomas

ps: merci de me faire remarquer ma faute d'orthographe, le français est une langue complexe et je fais ce que je peux.

Pseudo : bernard

Thomas a écrit :
"Comprends qu'il est fatiguant de trier les informations pros et les tchats interminables. Le forum perd tout son sens."

1/ Le nombre de post est indiqué dans le titre.
2/ Il n'est obligé de répondre.
3/ Il n'est pas obligé de dire que cela n'intéresse pas quand il est simple de ne pas répondre.
4/ La philosophie http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie me paraît une science incontournable quand nous soignons des hommes/femmes.

Pseudo : patrick.l

je viens ici aussi pour me détendre .....
alors si on doit plus parler que de technique , je sens que je vais m'emm......, vu que je n'en parle jamais ici...

pas la peine d'en parler car tous ceux qui parlent technique , détiennent la VRAIE vérité sur ce forum.

Pseudo : vengeur masqué

c 'est clair pat'

je viens pour faire passer qqs messages autres que sur la kiné!

as tu lu mon post avec le remplacant?
je ne sais pas quoi faire?

Pseudo : souscontrol

Il s'agit d'une libération somato émotionnelle.

L'information contenue dans un tissu se libère. Cela arrive souvent, pas forcement sous forme d'émotions, le plus souvent les gens causent d'un problème qui les affecte plus particulièrement et sans que rien ne prédispose à ce sujet ( un conflit avec le conjoint, un enfant, etc..) lors d'un massage ou de la mise en tension d'un tissu.

A mon sens il faut se méfier des juxtapositions régionales et prendre l'info telle qu'elle vient.

Pseudo : bernard

N'importe quoi ! une émotion dans un tissu... Les émotions sont stockée dans notre cerveau. Arrêtons de distiller de telles conneries.
Par contre, le simple fait de communiquer (par le toucher, le verbe, le geste) avec le SN d'un patient, peut effectivement entrainer une réaction de sa part.

Pseudo : Fabien

En kiné, ça ne m'est jamais arrivé. En ostéo, ça m'arrive plus fréquemment (ce qui ne veut pas dire toujours), notamment lors des corrections sur les viscères et parfois même sur les tests. Une autre zone très sensible à ce niveau est le sternum. J'ai eu une fois une personne qui est devenu d'un blanc livide, prêt à tomber dans les pommes rien qu'en testant son sternum en intra osseux.

Pour plus d'explication, il y a un livre de JP BARRAL sur les organes et leur "relation" émotionnelle et un livre de médecine chinoise : "dis moi où tu as mal, je te dirai pourquoi" de OUDOUL. C'est instructif, sans permettre toutefois de sans servir pour travailler.

Pseudo : bernard

fabien,

Il s'agit de simples réactions du SNA ! Une réaction à une action.

Pseudo : souscontrol

T'énerves(c'est le cas de le dire) pas Bernard, il y a d'autres conceptions qui peuvent cohabiter, non? regarde l'homéopathie et l'allopathie. Faut pas être sectaire. Bien sur que le SNA et le cerveau ( viscère parmi les autres) joue un rôle. Mais prétends-tu tout connaître sur un tel sujet?

Une simple réaction ! alors quelle est la correspondance entre un tissu étiré et les parties lymbiques du cerveau

Pseudo : bernard

Non, il n'est pas possible de faire cohabiter plusieurs explications : Il y a des faits connus sur le SN et SNA et les réactions qu'ils peuvent entrainer et qui collent parfaitement aux faits, ici, observés.

Homeopathie... Quel rapport ? Le placebo ? (où il y a encore réponse du SN...).
la correspondance ? N'a-t-on pas appris que les tissus étaient innervés, et qu'étirés ils transmettent grâce au SNP des messages au SNC ?

Pseudo : bernard

concernant la mémoire de l'eau et l'homéopathie...
http://media.photobucket.com/image/homeopathy%20shit/SidDithers/HN09poster1A.jpg

Pseudo : bardeyannick

Tout à fait d'accord avec Bernard : souscontrol, il ne peut exister d'autres explications à ce phénomène qu'un mécanisme possédant un support ANATOMIQUE : autrement dit une émotion dans un tissu n'existe pas ; par contre en posant tes mains sur un corps (il n'y a d'ailleurs pas que le toucher) tu "allumes" le SN du patient ; à partir de là toutes les réactions sont envisageables car le SN possède une infinité de réponses possibles à des stimulations de l'environnement.
De plus et pour être aussi ostéo j'ai souvent entendu parler de cette "libération somato-émotionnelle" ; comme la plupart des thérapeutes j'ai aussi expérimenté : bilan : il n'y a aucun intérêt à vouloir provoquer ce genre de réaction chez le patient. Mais çà a toujours fait "bander" les thérapeutes qui se sentent tout puissant.
Bref pour répondre à la question posé, celà t'arrivera souvent en soin mais ne cherche pas à l'exploiter pour le soin (en terme de traitement en tout cas).

Pseudo : Larson

même si de tels choses existent, il y a un pas entre sa découverte, compréhension et sa maitrise que les gens s'intéressant à ce genre de phénomènes sont incapables d'accomplir.

Pseudo : patrick.l

"testant son sternum en intra osseux."

les seules fois où j'ai vu tester un sternum en intra osseux c'était en 1981 quand j'etais l'assistant d'un chef de service de laboratoire d'anlyyses médicales qui faisait des prélèvement de moelle osseuse sans anesthésie ( veridique au trocard) ....

alors l'intra osseux du strenum c'est hyper douloureux dans ce cas là.
pas étonnant de tomber dans les pommes ....

moi j'etais l'assitant selectionné , non pour mon intelligence , mais pour mes muscles car c'est moi qui devait tenir le patient qui se débattait (tu penses) ....

alors tester un sternum en intra osseux ....chapeau bas rien à dire c'est hyper cartésien ...


:)))))))))))))))))))))

Pseudo : souscontrol

Bernard, le somatosimplisme ne supporte pas d'autres concepts? Tu ne piges pas le rapport avec l'exemple de l'homeo?

1 le fait de soigner n'est pas UNIQUEMENT scientifique. L'académie de médecine ayant reconnue et l'homeopathie et l'acupuncture. La science est nécessaire mais pas suffisante dans la pratique et, je suis de l'avis de Larson que les concepts évoluent et que l'on expliquera un jour scientifiquement les pratiques actuelles.

Le mieux est le développement de la recherche dans nos matières.

Il faudra que tu te munisses de petites pillules bleus pour la tolérance si les MK ont l'autorisation de pratiquer l'acupuncture ( R.Couratier ayant assisté, il y a peu, au congrès sur l'acupuncture), dont le concept non scientifique parle d'énergie, de méridiens, de ying et de yang.

bardeyannick
je suis d'accord qu'il y a forcement un support anatomique, évidement, ai-je dit autre chose?

Par contre de dire que la libération somato émotionnelle est inutile ou signe de pouvoir de la part du thérapeute( ce qui peut être vrai), c'est de la peur.
Etudiez le phénomène, pratiquez la ou connaissez la , car nous sommes avant tout des praticiens et parlons-en. Et c'est ce qui a motivé le post de Mathieu.

Alors je conseillerais à Mathieu d'y aller sans peur, avec méthode, calmement, en gardant les pieds sur terre. Car il est évident que ce genre de libération va détendre illico les tissus concernés et/ou la personne . Que le travail futur en sera largement facilité. Que de s'acharner sur des sujets stressés par des techniques prouvées ( mais source de traumatisme supplémentaire ou de peu d'efficacité) seraient se foutre des patients et/ou faire durer le plaisir.

Pseudo : bernard

souscontrom perdrait-il son sang froid ?
Tu toùbes dans l'ad-hominem à chaque fois que m'on critique (avec argument) ta pratique.
L(homéo est enseignée en France parce que Boiron est là. L'accu parceq ue la Chine existe. Cela ne les valide pas pour autant...

Pseudo : souscontrol

"homéo est enseignée en France parce que Boiron est là. L'accu parceq ue la Chine existe."

N'importe quoi! et l'ostéopathie qui est reconnue par l'académie de médecine depuis 1998, c'est quoi ? l'amitié franco-américaine?

De plus, je suis très calme et il n'y a que des contres propositions argumentées sans polémiques perso.

Pseudo : Le Clown

Bernard tu dis: "N'importe quoi ! une émotion dans un tissu... Les émotions sont stockée dans notre cerveau. Arrêtons de distiller de telles conneries."

Oui...et non ! L'émotion peut être aussi "incarnée". C'est la théorie de l'émotion incarnée ou embodying emotion en anglais. Si cela te paraît ésotérique sache que cette théorie a été élaborée par Paula Niedenthal qui est directrice de recherche au CNRS et qui travaille au Laboratoire de psychologie sociale et cognitive de l'Université Blaise Pascal à Clermont Ferrand.
Pour donner quelques pistes sur cette théorie sache que l'émotion d'un sujet peut être influencée par sa posture et par ses capacités à mouvoir ses muscles faciaux. Je m'explique.
Dans une expérience on a pris des sujets à qui nous allions annoncer la réussite à un examen qu'ils avaient passé. Ces sujets étaient divisés en 2 groupes: l'un devait adopter une posture "fière" avec dos redressé, épaules tirées en arrière etc. Les autres devaient adopter une posture "abattue" avec dos fléchis, tête basse etc. A l'annonce des résultats on leur demande leur degré de fierté, leur sentiment. Le groupe posture "abattue" avait ressenti moins de fierté que l'autre groupe à l'annonce de leur réussite...
Autre expérience. Si tu empêches quelqu'un de sourire à l'exposé d'une blague par exemple en lui demandant de serrer en permanence un stylo longitudinalement entre les lèvres, le sujet ressentira moins de joie. Si tu lui demandes de sourire, à l'inverse il ressentira moins de tristesse à l'annonce d'une mauvaise nouvelle ou autre etc...

En quoi cela nous intéresse ? Moi au vue de ces expériences et en tant que kiné je me dis que quelqu'un qui aurait une posture de "chien battu" pour x raisons a plus de risque d'être quelqu'un de déprimé. Aussi en libérant sa posture, ne pouvons nous pas aider le patient à se sentir mieux dans sa peau sur un plan émotionnel sans parler du plan purement locomoteur ? Je vous passe les conséquences du stress, de la déprime sur la santé et donc les bénéfices à les supprimer...
Autre implication kinésithérapique: les paralysés faciaux. Il a été prouvé que nous imitions l'expression faciale de notre interlocuteur et que cela nous permettait de mieux sentir et ressentir ses émotions. Pour preuve une personne botoxée a plus de difficulté à deviner les émotions de son interlocteur. Aussi il serait intéressant de suivre la progression des capacités à lire les émotions des paralysés faciaux au cours de leur rééducation non ? Ce serait un critère d'efficacité. Je vous passe les études qui prouvent que les Parkinsoniens ont plus de mal à deviner les émotions des autres et à exprimer les leur. C'est évident que c'est lié à leur manque d'expressivité au niveau facial...
Pour la référence de l'article de Niedenthal qui est:

Niedenthal, P.M. (May 18, 2007). Embodying emotion. Science, 316, 1002-1005.

Je vous renvoie à son site où vous l'aurez en texte intégral à l'adesse suivante:
http://wwwpsy.univ-bpclermont.fr/~niedenthal/articles.html

Pour conclure je citerai Boris Cyrulnik qui est neurologue, psychiatre et éthologue qui dit: "La littérature scientifique ne décrit pas le réel, elle découvre seulement ce qui est éclairé par nos préoccupations et nos capacités techniques actuelles". Aussi je soutiens Souscontrol pour dire qu'il faut rester ouvert...

Pseudo : matt

et bien au moins je vois que tu ne connais rien dans ce domaine Bernard!
explique moi 2 choses stp:
1_ comment sens tu qd tu as faim? ou qd tu es de bonne humeur?
2_ explique nous par quel systeme pourrions nous somatiser? ( nous partons bien sur de ton hypothese de depart qu'il est impossible de stocker ds le tissus...)

Pseudo : bernard

Matt,
je ne connais rien ?
Je connais déjà un système nerveux qui donne les réponses aux questions que tu me poses...
Pourquoi rejettes tu cette simple explication ?

Pseudo : bernard

Au clown :
la posture est établie par quel système ? Le SN !

Pseudo : bernard

Je vous rappelle aussi que le SN est la première "glande" du corps et n'est donc pas un simple système nerveux mais aussi et beaucoup endocrine...

Pseudo : bernard

Et depuis quand un psychologue (Niedenthal) en sait-elle plus que des neuro-physiologistes ?
Lisez au moins Damasio, Wall, Ramachandran et Kandell avant de vous précipiter sur des théories magiques...

Pseudo : bernard

Et encore un fois à souscontrol ;
La reconnaissance est-elle synonyme de validation scientifique ?
Où sont tes arguments scientifiques qui valident la théorie homéopathique ?
A-t-on déjà enregistré l'énergie qui circulent dans les méridiens ? Quelle est sa nature ?

Pseudo : kinerempla

ben justement bernard, pour damasio les émotions naissent des changements de l'état de "tensions " viscérales et leur interprétation donne les sentiments; dans ramachandran voir le passage sur la grosse nerveuse ,si on extrapole les possibles influances de l'émotionnel sur l'état du corps en pathologie....c'est tout simplement vertigineux !

Pseudo : souscontrol

Nanard, si tu avais suivi mon propos, tu resterais pas bloqué. La médecine n'est pas QUE la science, la preuve en est avec l'homéo, l'acupuncture et l'ostéo qui ont été reconnu comme matières médicales par l'académie de médecine pour pas que ces "marchés" aillent vers d'autres professions. Pourquoi? Car la PRATIQUE est plus importante que la PREUVE SCIENTIFIQUE.
Mais je ne crache pas sur les efforts scientifiques pour expliquer les choses, seulement il faut rester ouvert.

Pseudo : bernard

ben non, pour Damasio, le SN utilise le corps pour appuyer/amplifier les émotions qui ont lieu dans... le SNC. Voir marqueurs somatiques.
Pour Damasio et beaucoup d'autres, le corps n'est qu'un prolongement... du cerveau.

Pseudo : bernard

souscontrol, arrête le ad hominem.
Je ne permets pas de te changer ton pseudo ou d'y ajouter des qualificatifs...
En attendant...

Pseudo : bernard

souscontrol, même les gurus et charlatans ont des résultats et il y a des facs d'astrologie...
Ne mélangeons pas résultats et science.

Pseudo : souscontrol

aucun ad hominem, juste un brin familier.

Pseudo : Larson

Lorsqu'on dit que Ostéopathie ou homéopathie = bullshit ne signifie pas que l'on soit borner , matérialiste ou autre.

La réalité et le monde physique sont obligatoirement plus complexes et plus vastes que ce que nous indique nos sens ou notre raisonnement.

Ce que nous critiquons est que de tels systèmes de soins, sont totalement improbable au vu de l'inexistence de raisonnements, méthode, preuves par rapport à la complexité des sujets auquel elles s'attaquent.
L'homéopathie et l'ostéopathie ont 0% de chance d'exister.

D'autre part nous sommes toujours à une époque où la médecine n'est pas assez efficace pour se permettre de se détacher complètement de placebo.
Pour la médecine actuelle le placebo est un soin réel, car allant vers le sens de la guérison, ceci explique sa "reconnaissance par l'académie",
mais cela ne signifie pas qu'elle reconnaisse une action différente lorsque l'aiguille est planté dans le lobe d'oreille ou ailleurs.

Pseudo : matt

tu n as pas repondu a mes questions bernard...? j attends une reponse!

Pseudo : Marc

Ce qui serait intéressant, c'est que les partisans de la mémoire tissulaire ou de la libération somato-émotionnelle nous expliquent quelle structure dans les tissus musculaires, viscéraux etc, est susceptible de "mémoriser" ...

Pseudo : Le Clown

Bernard, ta remarque: "Et depuis quand un psychologue (Niedenthal) en sait-elle plus que des neuro-physiologistes ?
Lisez au moins Damasio, Wall, Ramachandran et Kandell avant de vous précipiter sur des théories magiques..." me laisse pantois...

D'abord pourquoi opposer Niedenthal aux neuro-physiologistes ? Chacun apporte sa pierre à l'édifice. Au passage es-tu au courant que Damasio est neurologue ? Alors devrais-je dire comme toi: "Et depuis quand un neurologue (Damasio) en sait-il plus que des neuro-physiologistes ?"...
Mais quel mépris ! Balayer ainsi d'un revers de main le CV d'une directrice de recherche au CNRS toi masseur-kinésithérapeute qui avance quelle formation en psychologie ? Quelles recherches menées en psychologie ?
Je n'ai jamais avancé que les émotions ce n'étaient pas du SN. Comment le contester ! Toutefois ta remarque n'est que par trop simpliste et ne fais pas avancer le "schmilblick" comme on dit. Saches qu'au niveau des théories et modèles proposées pour comprendre comment les émotions émergent il en existe 4 principales; de théories "magiques" comme tu dis. Pour cela je te renvoie à l'article de Robert Soussignan (maître de conférence à l'Université de Reims et membre du Centre européen des sciences du goût à Dijon) intitulé "Un monde d'émotions" de la revue Cerveau et Psycho n°35 d'octobre 2009 (tu vois que cela ne date pas de Mathusalem) à la page 49. Donc pour y revenir 4 modèles: théories des émotions discrètes, modèle multidimensionnel psycho-évolutionniste, modèle componentiel et théorie des marqueurs somatiques dont tu parles avec Damasio que je suis en train de lire dans "l'Erreur de Descartes" et "Spinoza avait raison" m'attend après sur mon étagère.
Comme tu conseilles de la biblio je te renvoie la pareille en te conseillant de lire (ou relire car cela ne parait pas très digéreé comme notion) "l'intelligence émotionnelle" de Daniel Goleman. Pour les novices l'intelligence émotionnelle est la capacité d'identifier ses émotions, de les comprendre, de les exprimer, de les réguler et de les utiliser à bon escient...
Pour ce qui me concerne tes remarques évoquant de la suffisance et du mépris à l'égard de tes confrères ou Niedenthal ont éveillé chez moi de la surprise et de la colère mais pas de rancune.
Au final je pense qu'il y a toujours l'idée derrière du "c'est moi qui ait raison et qui aura le dernier mot" comme souvent sur ce forum. C'est normal comme comportement chez l'être humain homme. cf "le sexe des émotions" d'Alain Braconnier...

Pseudo : souscontrol

" les partisans de la mémoire tissulaire ou de la libération somato-émotionnelle"
Marc, la technique de l'amalgame ne va pas marcher. Une libération somato émotionnelle est par trop simple à comprendre et ne comporte pas d'interprétation quant aux mécanismes en jeu. Le terme " mémoire tissulaire" est autre et fait référence, par exemple à M.Tricot.

En plus de la volée de références de Le clown, qui doit plus faire trop rire Bernard, ( pas forcement du ad hominem), je dirais que nous sommes ,avant tout des praticiens. Donc , pour répondre à Marc,

L'un des moments propices à ce type de relâchement est une position antalgique "absolue" (précise) , d'un membre ou du corps. Or que se passe-t-il sur un plan neurologique segmentaire à ce moment précis? quelle sont les circuits en jeu ? quelle connections rétablit la position ?

Je pense que tu es suffisamment costaud en neuro-physiologie pour répondre à ces petites questions et tu auras un début de réponse.

Pseudo : bernard

A Matt,
J'ai répondu mais il faut lire les réponses : Le SN.
Au Clown,
Après avoir relu les articles de Niefenthal. Elle n'expose aucune contradiction avec le savoir actuel : Le SN est à la base de tout et l'exprime à travers le corps. Elle ne parle en aucune manière d'une mémorisation dans les tissus.
A monsieur Souscontrol,
Permettez moi de vous vouvoyer car nous n'avons pas les mêmes valeurs. Vous essayez, encore une fois, de vous en tirer avec une pirouette : Soyez didactique et précis ;
Veuillez répondre aux questions que j'ai posé sur le sujet que vous avez amené :
Acupunture :
1/ L'enseignement de l'acupunture entraine-t-il la validation scientifique de sa théorie ?
2/ Les méridiens ont-ils été mesurés/objectivés de quelque manière que ce soit ?
3/ Quelle est la nature de l'énergie "circulante" ?

Pseudo : bernard

monsieur soucontrol a écrit :"L'un des moments propices à ce type de relâchement est une position antalgique "absolue" (précise) , d'un membre ou du corps. Or que se passe-t-il sur un plan neurologique segmentaire à ce moment précis? quelle sont les circuits en jeu ? quelle connections rétablit la position ?

Je pense que tu es suffisamment costaud en neuro-physiologie pour répondre à ces petites questions et tu auras un début de réponse."


Si cela est une réponse (sic), alors elle ressemble "parfaitement" à une question posée à Marc pour éviter de donner un début d'explication concernant la localisation des structures mémorielles tissulaires...

Pseudo : bernard

Pour Matt,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faim
Je te laisse cherchez les autres...
Le terme "h-y-p-o-t-h-a-l-a-m-u-s" me parait important.

Pseudo : Marc

Je pense devoir attendre longtemps la réponse à ma simple question ...

Il ets vraiment trop simpliste d'affirmer avoir raison et que les découvertes futures le prouveront!

Ne serait ce de la "voyance"?

Pseudo : bernard

Mais non Marc,
Je te parie que l'on va nous dire que "la science n'explique pas tout" (ce qui est vrai...).
Mais peu de chance de voir se pointer le bout d'un système nerveux (intelligent ou pas).

Pseudo : souscontrol

"Permettez moi de vous vouvoyer car nous n'avons pas les mêmes valeurs. Vous essayez, encore une fois, de vous en tirer avec une pirouette : Soyez didactique et précis ;
Veuillez répondre aux questions que j'ai posé sur le sujet que vous avez amené :
Acupunture :
1/ L'enseignement de l'acupunture entraine-t-il la validation scientifique de sa théorie ?
2/ Les méridiens ont-ils été mesurés/objectivés de quelque manière que ce soit ?
3/ Quelle est la nature de l'énergie "circulante" ?"

Pas de problème, coco, tu peux me vouvoyer.

je ne t'ais pas répondu, car évidement qu'ill n'y a pas de preuve scientifique en ce qui concerne l'acupuncture. Et pourtant des millions de personnes y ont recours et des milliers de médecins la pratique.

Evidement tous des charlantants.

Pseudo : bernard

Monsieur souscontrol,
La quantité serait-elle un argument qui valide une théorie scientifique ?
Chaque semaine des millions de français jouent au loto : ce grand nombre devrait-il nous garantir qu'il doivent gagner ?... Ils y croient, pourtant !

Pseudo : bernard

Monsieur souscontrol,
Peut-être avez-vous une explication concernant le fonctionnement de l'homéopathie ?

Pseudo : Marc

Le témoignage d'un vieux professeur de médecine traditionnelle :"Dans un pays qui fait des efforts considérables pour se moderniser, qui tend à adopter les méthodes occidentales dans tous les domaines, l'avenir de la médecine traditionnelle semble incertain. Dans cette course à la modernité, l'équilibre actuel entre les deux médecines pourrait-il être maintenu ? C'est ce qui reste à voir."

Et ça ne date pas d'hier: 1997 dans The Lancet ...

Voilà qui devrait ramener souscontrol à plus de circonspection ... d'autant plus que la médecine chinoise ne se résume pas à la seule acupuncture.

Pseudo : souscontrol

Cela me ramène surtout au fait que tu ne soignes pas tes patients en leur racontant des théories, mais en pratiquant, car je suppose que vous êtes, aussi, des thérapeutes.

Alors, pour ce qui est de la position antalgique absolue, vous prenez 6 mois et vous l'expérimentez. Et vous évaluer vos résultats. Après, vous cherchez le bon concept. Pourquoi faire l'inverse en se fermant des possibilités?

Pseudo : bardeyannick

Oui cher souscontrol mais le problème avec de la pratique sans compréhension c'est que vous ne responsabilisez pas le patient en le tenant en dehors de son traitement parce que vous vous posez inconsciemment en thérapeute qui sait mieux que le patient ce qui est bon pour lui ... et çà, c'est anti-physiologique ;)

Pseudo : souscontrol

Justement Annick, dans le cas de Mathieu , il vaut mieux qu'il est un connaissance, une expérience et un concept, plutôt que de rien dire ou de ne pas comprendre. Il faut bien commencer par quelquechose, autant que se soit par la pratique dont tu étayerais le concept après résultats. Mais parler dans le vide, ça ne mène nul part.

Pseudo : bernard

Mais monsieur soucontrol, nous avons annoncé un concept neurologique, qui est connu et observé et décrit. Il s'agit d'une réponse normale du SNA.
Nous ne sommes pas allés chercher plus loin que les connaissances scientifiques actuelles que vous rejetez systématiquement car non magiques.

Pseudo : souscontrol

je ne rejette rien, et n'ai rien dit de magique. Alors tout va bien et si tes connaissances te permettent de favoriser des relâchements chez tes patients stressés, tout baigne.

Pseudo : bernard

Vous vous contredisez monsieur soucontrol ! Comment ne pas rejeter quand vous proposez des explications non vérifiables, à des effets déjà connus par la neuro-physiologie ?

Pseudo : souscontrol

Tu me donnes une idée de quelques posts d'été qui animeront le forum sur le thème des Non-évidence Based practice.

Non vérifiables ? c'est de la pratique, alors n'importe qui peut le vérifier. just do it.
et je n'ai pas le temps ni l'envie de ferrailler sur de la neuro physiologie, mais tout ce que je dis à comme point de départ le travail du neurophysiologiste Irving Korr sur les propiocepteurs et le fonctionnement de la boucle Gamma.

Si tu veux avoir le dernier mot, je te le laisse.

Pseudo : bernard

Merki monsieur souscontrol mais vous semblez confondre, encore une fois : résultats et la théorie/les moyens de les obtenir.
On peut avoir des resultats mais il faut pouvoir expliquer comment les obtenir. Et ce de façon logique et scientifique.

Pseudo : Marc

"Pseudo : souscontrol

tout ce que je dis à comme point de départ le travail du neurophysiologiste Irving Korr sur les propiocepteurs et le fonctionnement de la boucle Gamma."

Sacrée référence ... disposerais tu du livre d'I Korr, par hasard? Beaucoup de gens, des ostéos en particulier cherchent à se le procurer ...


"Pseudo : souscontrol

Il s'agit d'une libération somato émotionnelle.

L'information contenue dans un tissu se libère. Cela arrive souvent, pas forcement sous forme d'émotions, le plus souvent les gens causent d'un problème qui les affecte plus particulièrement et sans que rien ne prédispose à ce sujet ( un conflit avec le conjoint, un enfant, etc..) lors d'un massage ou de la mise en tension d'un tissu. "

C'est amusant ton propos, parce qu'Irvin Korr, lui considère que "La lésion ostéopathique doit être conçue non pas comme un foyer d'irritation centrifuge, source de bombardement irritatif pour les autres segments médullaires, mais comme un segment médullaire vers lequel les irritations convergent, un segment qui est l'objet d'un bombardement à partir des autres segments".

UN SEGMENT MEDULLAIRE !
...

" Les centres supérieurs représentent une source d'influx très importante, capable de faire souffrir les tissus innervé&s par un segment facilité. La lésion ostéopathique est, sans aucun doute, un facteur déterminant dans l'expression corporelle des problèmes émotionnels, des conflits et des tensions."

LES CENTRES SUPERIEURS !

"La lésion ostéopathique est associée à un segment de la moelle épinière qui est devenue hyper-excitable et cette hyper-excitabilité peut s'étendre à tous les neurones qui ont leur corps musculaires dans ce segment médullaire, plus particulièrement les fuseaux neuro-musculaires te les récepteurs de Golgi."

ASSOCIEE A UN SEGMENT MEDULLAIRE !

Tu devrais lire ou relire Irvin Korr.

Pseudo : souscontrol

pique toi, Marc, je n'ai jamais énoncé que le SN ne rentrai pas en jeu. Tu fais quoi là, à part de l'étalage de confiture?

Pseudo : bardeyannick

Vous avez raison souscontrol, nous devons revenir au c—ur du débat qui est intéressant : à quoi sert la libération somato-émotionnelle pour vous ? Moi je soutiens qu'elle ne sert quasiment à rien, qu'il s'agit simplement d'un symptôme de plus qui démontre une forme d'hypersensibilisation du SN. Et vouloir s'en servir est une utopie (il n' y a aucun rapport entre son apparition et la guérison du patient) ; de plus AUCUNE technique (et donc pas celle d'amener vers la position d'antalgie absolue) ne peut reproduire cette libération à volonté car la réponse fait entrer beaucoup plus de paramètres neurologiques qu'une simple boucle gamma ...

Pseudo : Marc

Souscontrol, c'est toi qui a parlé d'Irvin Korr. Le problème c'est que les propos que tu tiens n'ont rien à voir avec ce qu'a montré Irvin Korr.

Curieusement d'un coté tu ne parles que de pratique en rejetant toute assise scientifique, et de l'autre tu cherches à défendre tes assertions par une référence malheureuse (parce qu'erronée) à un scientifique qui a passé sa vie à démontrer la réalité de la lésion ostéopathique, réalité toute scientifique.

Pseudo : souscontrol

@bardeyannick

"à quoi sert la libération somato-émotionnelle pour vous ?" Si dans mon bilan, je vois une prédominance de tensions dues au stress, j'engage ce genre de techniques, pour, ensuite aborder des tissus plus relâchés. Cependant, cela arrive aussi avec des techniques fonctionnelles sur une articulation alors que ce n'est pas recherché.
Si vous pensez faire sans pour rétablir au mieux votre patient, alors ras.

@Marc "que de pratique en rejetant toute assise scientifique"
arrête la provoc, je n'ai pas rejeté d'assise scientifique, j'ai dit qu'il fallait être ouvert, point.

Pseudo : Marc

L'ouverture d'esprit n'implique ni la jobarderie ni la candeur ...

Pseudo : Casserole

Et Marc est très ouvert d'esprit puisque par ailleurs il écrivait :

"En effet au cours de mes études, j'ai été amené à constater, et à expérimenter des sensations à distance.
Au départ, j'ai pu observer des enseignants qui "diagnostiquaient" à distance.
Au fur et à mesure de l'avancée dans ces études, j'ai petit à petit essayé moi même.
J'ai fini par "sentir" quelque chose, puis j'ai réussi à mettre un nom sur ce quelque chose, puis à émettre finalement un diagnostic.
Lorsqu'un praticien travaille, je parviens à sentir ce qu'il fait, à suivre ses corrections (enfin il me semble).
Lorsque j'interviens aujourd'hui en cours pour assister l'enseignante en technique crânienne (moi je m'occupe de l'anat), je parviens à sentir ce que font les étudiants et à les corriger en leur expliquant là où ils ont eu leur problème. ????
Ce diagnostic, en ce qui me concerne est très loin d'être complet, fiable (comment ça c'est évident? ), utile. Mais c'est perturbant parce que je n'y vois aucune explication simple.
Ce que j'ai pu remarquer, c'est que le fait d'être à plusieurs praticiens "potentialisait" ces sensations, surtout quand plusieurs enseignants étaient présents."

Bien loin de l'âge de raison, il n'y a plus de candeur...
...quant à la jobarderie...

Pseudo : bernard

Citez vos sources monsieur souscontrol :
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2033
C'était en 2006 et Marc écrivait que cela lui posait problème...
Vous êtes peu honnête dans vos citations et persévérez, encore une fois, dans l'ad hominem quand vous êtes à cours d'argument...

Pseudo : Casserole

D'une, je ne suis pas souscontrol.

De deux, si j'ai posté ça, c'est juste pour montrer que chacun évolue à son rythme et que quand on se pose ce genre de questions et que l'on découvre le système nerveux à 50 ans, la moindre des choses serait de montrer un peu plus d'humilité dans les réponses faites aux confrères.

Pseudo : Marc

Bernard, allons, tu sais bien que ce n'est pas Souscontrol (il ne manque pas à ce point de dignité) qui parle systématiquement d'humilité, et qui a déjà sorti cet argument .... Cherche un peu, ce n'est vraiment pas difficile ...

Pseudo : leon

Pseudo : Marc

"... démontrer la réalité de la lésion ostéopathique, réalité toute scientifique."

Ah bon ? ... et ça se démontre "scientifiquement" comment, une "réalité" pareille ?

Pseudo : Marc

Je te laisse chercher par toi même ce que peut être, ou ne pas être d'ailleurs, une réalité scientifique. Nous sommes sur un forum kiné, pas philo.

Pseudo : leon

Certes, mais c'est toi qui parles de "réalité scientifique" (démontrée, qui plus est...) en évoquant la "lésion ostéopathie", alors si tu pouvais t'expliquer...

Pseudo : Marc

1) c'est souscontrol qui a parlé d'Irvin Korr.
2) ce n'est certainement pas avec le ton que tu emploies que je vais "m'expliquer"
3) lis donc "Bases Physiologiques de l'Ostéopathie" ... Irvin Korr t'expliquera mieux que moi.

Pseudo : leon

1) mais c'est toi qui a parlé de réalité scientifiquement démontrée... qu'entends tu par là, je te prie ?
2) mon ton est correct... nous sommes sur un forum, je te pose une question... si tu as du mal à t'expliquer, ce n'est pas grave... mais il faut éviter de prétexter une incorrection de ma part pour t'esquiver.
3) j'ai bien d'autres choses plus consistantes à lire pour le moment... c'est TON explication que j'attends, s'il te plait...

Pseudo : matt

des techniciens hors repaires!
je suis admiratifs!
venir dire que le medulaire rend une zone hyper irritée et que c est l'explication la plus plausible pour le somato emotionel; je ne suis pas certain d avoir tout compris, mais ca me semble un peu tiré par les cheveux comme explication! et q est qui rend le snc hyper irrité? dieu le pere (le cerveau?) Alors que dans les maladies chroniques, le principe est de recréer une liaison corps cerveau?

Pseudo : Touriste en vacances

Dites,le "médulaire",comme vous dites,ce srait t'y pas une espèce de méduse?
Parceque j'viens de me faire piquer aujourd'hui,
Et je vous confirme,
ça irrite grave!
Merci de votre aide.
Meme si mon ostéo me soigne à distance par iphone(il est à 800 bornes),je préferais avoir d'autres avis de professionnels!
Et au fait,
Ptet que vot'méduse,en fonction de l'endroit où on est piqué,ça fait différemment mal?
Vous parlez de méridiens?
Chais pas,moi,j'connais que la méridienne..
Bon,allez,c pas'l tout,faut qu'j'aille à l'apéro!

Pseudo : Le Clown

Marc, je ne sais pas si c'était du 1er ou 2e degré mais si cela intéresse certains voilà le lien pour acheter le bouquin d'Irving Korr:

http://www.priceminister.com/offer/buy/591122/Korr-Bases-Physiologiques-De-L-osteopathie-Livre.html

Pseudo : delvigne

relisez l'ensemble des 66 posts et vous serez édifés par l"étendue de votre betise.

Pseudo : leon

Pourquoi ne pas inclure le 67ème, delvigne ? tu te sens au dessus de la mêlée ?... pourtant à ce que j'ai déjà lu de toi, ton expertise en matière de bêtise frise parfois le talent d'un génie lumineux...

Pseudo : fredt1

Bravo à toi,Laurent,d'avoir osé dire ce que tout le monde pensait tout bas..
Parce que,là..
On a dépassé l'empapaoutage,déjà outraperçu sur le post d'uro..
ça va loin,ici,loooiinnnnn...
J'ai de la bonne "beuh" des iles:
Qui n'en veut?lol!
Cela me rapelle,encore et tjs,certains cadres,excellents théoriciens,mais inaptes(incompétents/inefficaces) à soigner leurs patients..
On était en IFMK..il y a 13ans..
Rien n'a changé pour certains,apparemment.
Aucun "ad hominem".

Pseudo : nicolas-bouron

En psychologie, il est dit que certaines personnes mettent des années à admettre une situation (décès) voir ne l'admettent jamais parfois. Il faut que la personne soit prête. Ce sont les conditions extérieures qui semaine après semaine vont influencer l'individu et le préparer à une éventuelle libération le moment venu qd les conditions optimales sont là. Effectivement l'accueil du patient, l'ambiance du cabinet, l'écoute influenceront énormément ce type de réactions somme toute assez rare. (en ostéo mode massage les gens arrivent souvent très déprimés, ils paient un massage plus cher que d'habitude mais plus long avec un soin plus personnalisé certainement plus propice à la relaxation) En ce qui concerne le stockage de l'info sensorielle rester dans le virtuel par pitié, vous ne parlez que de tissus qui sont macroscopiques, et les cellules? les molécules stockeuses de mémoire? Quelle protéines? Eviter de réciter des livres et réfléchissez aux patients? Pour moi, il y en a deux types principaux: celui qui va tout tester: acupuncture, chiropraxie, étiopathie, ostéopathie, microkiné (s'il est petit !o!),ETC... et celui qui va se contenter de choses plus validées pour l'instant et surtout remboursés par dame sécu . Il y a ds la vie des sédentaires et des nomades qui veulent voir d'autres horizons. Le virus du sida c'est précis, un tissu qui stocke une info c'est pas une découverte c'est un concept.

Pseudo : Le Clown

Nicolas, je rebondis sur ton post pour vous renvoyer encore à l'excellente revue Cerveau et Psycho au n° de septembre-octobre 2008 et en particulier à l'article "le cerveau, captif de la nouveauté" qui explique pourquoi nous sommes attiré par la nouveauté... Cela t'expliquera pourquoi certains patients essayent tout et pourquoi certains praticiens font toutes les formations possibles et imaginables. Au passage note que ce trait, que tu présentes péjorativement, présente sans doute un grand intérêt dans l'évolution de l'espèce humaine. Que serions aujourd'hui si l'homme n'avait pas été attiré par la nouveauté, n'avait pas tenté certaines choses ? Nous en serions encore à l'âge de pierre et pas à discuter sur le web...

Tu dis: "Effectivement l'accueil du patient, l'ambiance du cabinet, l'écoute influenceront énormément ce type de réactions somme toute assez rare. "
ACCUEIL-ECOUTE voilà des mots importants qui renvoient au concept d'intelligence émotionnelle que j'ai déjà mentionné. Tu présentes cela simplement mais cela me paraît être des notions clés à l'heure où l'on prétend que (un) des avenirs de la kinésithérapie c'est la prévention. L'écoute c'est déjà le minimum pour aborder la prévention...

Enfin je te pose la question: est-ce parce qu'un phénomène est rare qu'il n'existe pas ? Certains se mettent (une fois de plus) au dessus de la mêlée au lieu de participer de façon constructive à la discussion, nous faire part de leur expérience, de leur incertitudes... Ils se targuent de certitudes. La seule certitude que j'ai c'est qu'on est sûr de pas grand chose au bout du compte ! Pour revenir aux émotions, qui aurait contester Descartes à son époque sur le dualisme du corps et de l'âme alors qu'aujourd'hui Damasio nous a prouvé que les émotions nous étaient indispensables ! Il faut garder l'esprit ouvert tout en prétendant au maximum de scientificité. Gardons dans un coin de notre mémoire certains mots "libération somato-sensorielle" etc. et voyons comment ces notions peuvent se justifier ou pas par la suite au lieu d'avoir une réaction épidermique et de crier au charlatanisme immédiatement. C'est dangereux direz-vous ? L'histoire de la médecine (et de la kiné) est jalonnée de certitudes quand au bénéfice thérapeutique d'un traitement et la suite nous a prouvé le contraire ! Alors restons certes prudents mais humbles quant à nos certitudes...

Pseudo : Le Clown

Pour illustrer la notion d'intelligence émotionnelle, je vais prendre l'exemple de nos discussions sur ce forum.
Tous avons senti par ci par là de l'animosité entre un tel et un tel. Si nous relisons les posts nous nous rendons compte que l'on s'éloigne du fond de la discussion pour taper dans le registre émotionnelle: à telle agression on répond par de la rancune, à tel argument incontestable on répond par la fuite, à tel atteinte de son amour propre on cherche à obtenir le dernier mot etc. Bref nous sommes contre productifs. Si l'on reprend les posts nous nous rendons bien compte que nous pourrions les reformuler de façon plus neutre avec du fond et que du fond. Souvent c'est dans la forme que l'on s'affronte, se blesse, se vexe etc.
Pour reprendre notre sujet de discussion nous sommes (je pense) tous d'accord que les émotions c'est du SN. Souscontrol, sauf erreur de ma part, n'a jamais prétendu que l'émotion était "stockée" et "isolée" dans les tissus indépendamment du SN. Nous nous posons plus de questions sur les modalités d'expression de l'émotion, des liens au niveau émotionnel entre le SN et le soma, de leur dialogue et même entre le SN et le SN ! C'est tout. Si je me trompe que chacun reformule tranquillement...

Pseudo : souscontrol

Bien à toi, Le clown, pour ton discours apaisé. Oui, il y a des affrontements de personnes( sur fond de discordance de points de vue sur la vie professionnelle) plutôt qu'un débat d'idées.

Je confirme que je ne parle pas d'autre chose ( dans l'exemple de la position antalgique absolue) que de l'information qui transite via le SN et pas d'une vision de stockage isolée. Pour Nicolas, je dirais que lorsque je parle de tissu, je n'exclue pas le niveau cellulaire, mais déjà parlons du niveau macroscopique, des récepteurs sur les capsules articulaires, qui à eux seuls mettent le feu.

Il y a eu confusion, dans les échanges, entre les moyens mis en oeuvre et la théorie qui lui correspond. A ce niveau, il manquait de préciser que si une théorie, toute validée qu'elle soit, ne sous-tend pas un moyen thérapeutique efficace, c'est qu'elle est amenée à évoluer. Le mieux, alors est de regarder ce qui se pratique d'efficace en la matière et de l'adapter à nos compétences.

Hélas, les approches manuelles qui se rapprochent le plus finement de ces problèmes sont estampillées "ostéopathie" et subissent illico l'ostracisme et la scission matérialistes/holistiques. C'est dommage.

J'émettrais une réserve sur le coté " émotions indispensables". Pour moi, aucunes émotions n'est bonnes, car issues d'une inhibition de l'action du SN. Ce qui est pertinent est de connaître le chemin qu'utilise ensuite le système pour gérer cette afflux qui aurait du s'exprimer. Là , il ne faut pas confondre émotion( qui est une action brève) et sentiment (qui est un état). Une émotion qui dure, nui .


Il y aurait certainement un grand intérêt à échanger avec d'autres disciplines sur ces sujets.

Pseudo : bernard

monsieur souscontrol a écrit:
"Pour Nicolas, je dirais que lorsque je parle de tissu, je n'exclue pas le niveau cellulaire, mais déjà parlons du niveau macroscopique, des récepteurs sur les capsules articulaires, qui à eux seuls mettent le feu."
Ces récepteurs ne seraient-ils pas en relation directe avec le SNC ?

Pseudo : bernard

matt a dit :
"venir dire que le medulaire rend une zone hyper irritée et que c est l'explication la plus plausible pour le somato emotionel; je ne suis pas certain d avoir tout compris, mais ca me semble un peu tiré par les cheveux comme explication! et q est qui rend le snc hyper irrité? dieu le pere (le cerveau?)"

Matt, la littérature scientifique a démontré à de nombreuses reprises que les réponses médullaires pouvaient être modulés par les centres supérieurs. Cela entraine alors une sensibilisation des zones périphériques qui en dépendent.

Pseudo : bernard

Le Clown a écrit :
"Souscontrol, sauf erreur de ma part, n'a jamais prétendu que l'émotion était "stockée" et "isolée" dans les tissus indépendamment du SN."

Mais monsieur souscontrol confirme
"je n'exclue pas le niveau cellulaire"

Il ne s'agit donc pas de réponse émotionnelle mais du simple débat scientifique qui se limite aux idées.

Pseudo : bernard

Monsieur souscontrol a écrit :
"Pour moi, aucunes émotions n'est bonnes, car issues d'une inhibition de l'action du SN. Ce qui est pertinent est de connaître le chemin qu'utilise ensuite le système pour gérer cette afflux qui aurait du s'exprimer."

Une émotion se crée par/dans le SNC et s'ancre (c'est une image) (par voie neuro-endocrine / boucle retro-active musculaire). Il existe des émotions qui inhibent/ralentissent le cerveau (negatives) et les émotions positives qui au contraire le stimulent.
Une émotion ne peut être un afflux dans la mesure où c'est une réponse à un/des stimulus (au sens large).

Pseudo : souscontrol

"Il existe des émotions qui inhibent/ralentissent le cerveau (negatives) et les émotions positives qui au contraire le stimulent.
Une émotion ne peut être un afflux dans la mesure où c'est une réponse à un/des stimulus (au sens large)."
Voilà un point de désaccord. La réponse endocrine qui suit une émotion ( inhibition d'une action ) est destinée à l'action ( adrénaline, par exemple) et c'est cette quantité d'adrénaline non "consommée" qui va poser problème.

Pseudo : bernard

Monsieur souscontrol, comment une substance qui dynamise l'action, l'adrénaline (comme vous le soulignez) peut-elle, à la fois, l'inhiber ?
Quel serait le problème soulevé par l'excès de production ?
la réponse endocrine n'est elle pas adaptée au stimulus ?

Pseudo : souscontrol

Justement, Bernard, lorsque l'action ( préparée) fut inhibée. Que devient cette "pré-adrénaline"?

je n'ai pas écrit que l'adrénaline avait inhibée l'action.

Pseudo : bernard

Comment pouvez-vous savoir que la "préparation" de l'action fut inhibée ?

Pseudo : souscontrol

Bon, prenons un exemple.
Tu te prépares à partir en voyage, tu réfléchis à l'itinéraire, à ce que tu auras à faire, à tout les détails.Ton organisme va s'orienter vers l'action ( sécrétion de noradrénaline et d'adrénaline) et là quelqu'un arrive et se plante devant toi pour t'empêcher de partir.
Il faut que tu agisses pour "bruler" cette adrénaline, c'est la physiologie. Dans un temps très bref tu lui colles une bouffe. Tu ne ressens alors pas d'émotions.
Si tu t'inhibes l'action ( pour respecter la loi, les bonnes moeurs, les règles de vie en société) alors c'est là que tu va ressentir de la colère. C'est donc bien un excés de noradrénaline dans la circulation qui sera à l'origine de l'émotion.

Pseudo : Marc

Tu vois le clown, pour garder mon ouverture d'esprit, j'ai suivi cette formation:
http://www.approche-tissulaire.fr/niveau2tissulaire
Désolé, mais malgré tout, je reste attaché aux explications des neuroscientifiques (en ce qui concerne la mémoire, je vous renvoie aux travaux d'Alain Berthoz). Ce que je rejette avant tout, ce sont les techniques "magiques" soit disant découvertes, mais surtout enseignées par un seul "découvreur".

Pseudo : bernard

Monsieur souscontrol votre exemple n'est pas un cas général.
Et même votre explication me semble difficile à accepter dans la mesure où la production est forcement adaptée à la préparation de l'action.
Prenons voulez-vous un exemple ou la préparation d'une action n'est pas contrariée... Il n'y a donc pas d'inhibition, au sens où vous l'entendez : Pourquoi l'émotion (qui est toujours une action) serait-elle toujours mauvaise comme vous l'affirmez ?

Pseudo : souscontrol

prenons l'exemple de la "joie" :

Un type regarde la coupe du monde de Football, il est fan et son équipe joue. Les joueurs attaquent, construisent une action . Notre sujet crie, hurle. l'attaquant déborde et va marquer. Le sujet s'apprête à bondir. Le jouer marque. et là le sujet fait un arrêt cardiaque, s'écroule et meurt.

D'autre exemples sont largement possible montrant que toute émotions ( inhibition de l'action) qui perdure est négative pour le système.

Pseudo : Marc

Vive la cohérence cardiaque ...
http://www.heartmath.fr/

Pseudo : Gargamel

... à part çà, vous avez du boulot en ce moment?

Pseudo : souscontrol

On pourrait évoquer aussi l'émotion qui survient lors d'un traumatisme, très brièvement, il y a eu de la peur. Associé à une perte de controle articulaire dans un secteur trés précis du mouvement. D'ou la technique de la position antalgique absolue et d'ou l'intérêt e de favoriser l'expression de toutes émotions. pour répondre à Bardeyannick. Tout cela ne me semble pas magique ( constat d'ignorance) ou sorcier.

Oui, Garga je suis couvert de taf, d'ailleurs j'ai mes aides MK qui font la basse besogne et moi j'arrive juste pour faire quelques libération SE par ci par là.

Pseudo : Marc

"Pseudo : souscontrol

Bon, prenons un exemple.
Tu te prépares à partir en voyage, tu réfléchis à l'itinéraire, à ce que tu auras à faire, à tout les détails.Ton organisme va s'orienter vers l'action ( sécrétion de noradrénaline et d'adrénaline) et là quelqu'un arrive et se plante devant toi pour t'empêcher de partir.
Il faut que tu agisses pour "bruler" cette adrénaline, c'est la physiologie. Dans un temps très bref tu lui colles une bouffe. Tu ne ressens alors pas d'émotions.
Si tu t'inhibes l'action ( pour respecter la loi, les bonnes moeurs, les règles de vie en société) alors c'est là que tu va ressentir de la colère. C'est donc bien un excés de noradrénaline dans la circulation qui sera à l'origine de l'émotion."

Il est en pourtant connu que chaque émotion génère plusieurs réactions comportementales.
La peur par exemple peut générer soit l'attaque ("la meilleure défense c'est l'attaque"), soit la fuite, soit encore la paralysie (figé de peur) ... et là, les hormones diffèrent (dopamine par exemple).

Pseudo : vorz

... les mouches sont bougrement contentes ces temps-ci!

Pseudo : bernard

c'est vrai vorz qu'une de telle réponse est proche de la matière que tu cites.

Pseudo : souscontrol

" la paralysie (figé de peur)" la paralysie est une inhibition de l'action et donc devient une peur. l'action ou la fuite( qui est une action) respecte la physiologie du SN et n'engendrent pas de peur. dans ces deux dernier cas, la peur n'a pas existé.

Vorzy, le but est de choper, dans un record de post, le maximum de mouches. En même temps cela relève le niveau , fait un cours gratos pour Mathieu, et qu'elle belle image pour la profession!

et surtout, surtout, permet un dérivatif de nos inhibitions de l'action actuelle. Par exemple celle du type qui se fait engueuler par sa femme car trop sur le net et qui va se défouler sur physiorama et sur ces confrères ignares. Bon mais rien d'ad hominem

Pseudo : leon

... en plus, ça doit bien faire rire les VRAIS psychologues et les VRAIS neurophysiologistes... ceux qui savent de quoi ils parlent, en quelque sorte...

Pseudo : fredt1

Et l'état méditatif?
Et les yoggis?

Pseudo : Marc

Souscontrol, tu n'as vraiment peur de rien ... tu ignores sans retenue les voies de la peur!

Pseudo : bernard

Je vais être d'accord avec Marc et Léon, nous sommes très éloignés des observations et connaissances neuro-physiologiques.

Pour contredire, souscontrol, la peur est aussi une stratégie car ne pas bouger est aussi une action qui donne des bons résultats. Le statisme est le résultat d'actions multiples.

Pseudo : souscontrol

"les voies de la peur!"

Je ne pense pas que nous parlions de la même chose, une émotion n'est pas une action, ni un état, mais les conséquences d'une non-action. La non-action dont tu parles Bernard s'apparente à une fuite. Enfin, bref y a plus de mouches.
Je vous laisse le dernier mot.

Pseudo : vorz

Nous sommes en plein dans le sujet:

http://www.liberation.fr/societe/0101649098-les-mouches-envahissent-son-village-le-maire-achete-250-tapettes

Pseudo : souscontrol

Tu crois qu'il nous refilerait quelques tapettes pour le forum?

Pseudo : Kinenamarre

Et 100!

Pseudo : patrick.l

bravo ...
c'est la 1ere fois que je vois 100 réponses pour un sujet sur ce forum

Pseudo : fredt1

Bravo Kinenamarre+++++!
Tu as gagné le SUPER CADEAU!
Un mégasupertopgénial Kit de Soins Magic "Gérard Majax",dédicacé,et numéroté!
Whahh,que d'envieux tu vas faire! :-)))

Pseudo : bardeyannick

à 200 qu'est ce qu'on gagne ???

Pseudo : fredt1

Pour le 200ème?
La bible des Raeliens en 347 volumes,brochure en or 22 carats!

Pseudo : Le Clown

En cherchant à me procurer via le net le livre de Joseph Ledoux "Le Cerveau des émotions" (si quelqu'un sait où je peux l'acheter merci d'avance car il est épuisé chez l'éditeur), je suis tombé sur Google Livres sur le livre de Philippe Petit "Notre corps n'est que mémoire" (qui est kiné, ostéo et microkinésithérapeute) qui vous réconciliera tous: cela parle (apparemment d'après les quelques pages qu'on peut lire sur Google Livre) de mémoire dans les tissus, d'acupuncture, d'homéopathie etc. Je sais pas ce qu'il vaut. Vous avez là au moins un livre d'un confrère sur les différentes questions soulevées...

Pseudo : fredt1

Euh,LeClown..vu ton pseudo..
J'imagine que tu blagues,humm^^?
"Qui nous réconciliera tous"
"seul ouvrage d'un confrère.."
???
Tu cherches à aller jusqu'au 200ème message? :-))
Tu vas nous énerver Bernard!
Si tu veux des bouquins de micr...é,je peux t'en fournir aussi,mais j'en ai de moins en moins..
Je les effeuille quand je n'ai plus de Lotus dans ma salle de méditation post-prendiale matinale :-)))
Sinon,
J'ai aussi quelques bouquins sympa d'un mec..
Attends que le nom me revienne..
Euh,il parait que c'est un génie..
Ah,ça y est:L.Ron.Hubbard!
Mais c'est pareil,au fur et à mesure, des bbq,j'en ai de moins en moins...:-((
Ah,une telle qualité de papier,tu sais,c'est rare.. :-)
Essaie!
On sera toutes et tous enfin réconciliés en ce bas monde,mes biens chers frères,mais bien chères soeurs :-)))))
Bon allez,faut que j'y aille,j'ai Rael qui m'attend pour l'apéro :-)
Il m'a promis un tour en soucoupe,ce soir^^

Pseudo : delvigne

fred, là tu y vas un peu fort! Je connais le clown depuis longtemps et c'est un mec bien, un peu provoc mais bof qui ne l'est pas ici? il ne fait pas encore parti de la bande à neuneunnnnnnnnn. d'ailleurs je m'etonne que le spy de nnnnnn ne soit pas encore intervenu. De meme que je m'etonne que nnnnnnnnnnn ne soit pas intervenu à moins que nnnnnnnn et sous controll ne fasse q'un? la question est posée. la reponse au gagnant du 200eme post sur ce sujet spychodramatokinsitherapique.

Pseudo : souscontrol

Merci, le clown, pour ta référence, je ne le connaissais pas.
Pour deligne: les deux seuls posts compléments stérils et provoc sont de toi.

Il serait bon, pour les archives de physiorama, que tu ne viennes pas troller le plus grand des fils de discussion de ce forum.

Pseudo : fredt1

Laurent,certes,je ne connais pas LeClown,et ne saurais remettre en cause son intégrité(quelle qu'elle soit,d'ailleurs),
Mais au vu..
D'une des anologies prises(microk..)
Et pensant en cela tous nous rallier(pardon,nous réconcilier)..
Je dis..
NON.
Ne me dis pas que tu as fait cette formation,quand meme,Laurent?
Non,je ne puis ni cautionner professionnellement,ni intellectuellement.
Sorry.

Pseudo : Le Clown

Non Fred pas de provoc sur ce coup là; c'était purement informatif, vraiment... Par curiosité je serai même prêt à l'acheter ce bouquin pour vérifier le bien fondé de la dernière phrase du résumé à savoir: "Point de miracle, point d'ésotérisme. Un ouvrage concret, basé sur des données scientifiques et l'expérience d'un thérapeute confirmé." Mais faut croire qu'il a du succès car il est indisponible sur Amazon, Priceminister, la Fnac etc.

Maintenant je vais jouer la provoc en renvoyant à un article sur lequel je suis tombé en cherchant à acheter ce fameux bouquin de Philippe Petit.
http://www.psychologies.com/Bien-etre/Sante/Se-soigner-autrement/Articles-et-Dossiers/Notre-corps-a-t-il-une-memoire
Pour conclure Fred je suis pas peu fière d'avoir lancé ce sujet et avoir atteint les 100 posts (appelle-moi Mathieu M. :) ). Mais le but n'est pas d'atteindre 200 posts vides. Du fond et rien que du fond....

rem: Si j'avais signé Le Clown dès le début il n'y aurait sûrement pas eu de discussion...

Pseudo : bernard

http://www.medecines-douces.com/impatient/334juin06/empreinte-traumatismes.htm
"Cette méthode considère lêtre humain comme la somme des acquisitions réalisées depuis la bactérie, il y a 4 milliards dannées, jusquà nos jours, pour survivre aux agressions du milieu extérieur. À la manière dune poupée russe, lhomme a intégré les mécanismes de défense des organismes qui ont peuplé la planète : du ver au vertébré, en passant par le crabeƒ Ainsi, une entorse est une réaction propre au stade invertébré (par exemple, le crabe qui, ne possédant pas de squelette, réagit à une torsion inappropriée en se désarticulant). "

C'est vrai que c'est du costaud ! Question phylogénie par contre...

Pseudo : bernard

monsieur souscontrol a écrit :
"Je ne pense pas que nous parlions de la même chose, une émotion n'est pas une action, ni un état, mais les conséquences d'une non-action."

je ne peux pas être d'accord avec vous :
http://cogsci.uwaterloo.ca/Articles/emotion.action.pdf

Pseudo : bernard

Ou encore monsieur souscontrol :
http://plato.stanford.edu/entries/emotion/
"they typically involve more pervasive bodily manifestations than other conscious states"
Je vous laisse chercher la signification du mot "pervasive" et de son implication...

Pseudo : Marc

Au point où nous en sommes je pense nécessaire d'introduire la notion d'effet piezo-électrique ainsi que son grand défenseur John F. Barnes, PT, LMT, NCTMB qui fait autorité dans le Myofascial Release...

http://www.myofascialrelease.com/fascia_massage/public/default.asp

Ca c'est du lourd ...

Pseudo : bernard

non marc, c'est ici :
http://www.myofascialrelease.com/fascia_massage/articles/the_scientific_rationale.pdf

"This instantaneous communication flows through the fluid of the body in and around the microtubules of the fascial system. It has been found that this instantaneous communication is at 20,000 times the speed of light, relativity theory's supposedly unbreakable speed barrier. To summarize, the fluid within and around the microtubules of the fascial system (the container of our mind) carries almost instantaneous energy and information throughout so we can function as a coordinated, balanced whole."

20 000 fois la vitesse de la lumière, ça c'est du lourd !

Pseudo : Marc

Ouais, mais bon, si avec le MFR souscontrol ne trouve pas son bonheur: "I found that my patient's fascial system was full of life, memories, emotions and consciousness!"

C'est aut'chose qu'une pôv libération somato-émotionnelle à la Upledger ...

Y'a tout: de l'énergie, du piezo, du quantique, de la mémoire, des émotions et surtout une formation...

Pseudo : souscontrol

Bravo, Le clown pour ce fil.
Au vue des nombreuses références et avis contradictoires, chacun et ton double Mathieu pourront se faire une bonne base pour leur pratique. Pour ma part je suis parti d'Irvin Korr, de Laborit et des quelques techniques décrites par JJ Upledger. Le reste fut fait en groupe de travail pour comparer les résultats.

Mais la Kinésithérapie n'est pas que celà. Heureusement, quel beau métier, quand même, pour peu qu'on nous laisse l'exercer dans toutes ses latitudes.

Merci à Marc pour ces références et le temps qu'il prend sur son temps de travail pour nous éclairer de ces recherches biblio internet, merci à Bernard pour son esprit de contradiction systématique ( avec lequel je reste en désaccord sur quelques définitions de base), qui permet de pousser le bouchon plus loin, merci au troll, merci à cette belle communauté qui a su dépasser ses aprioris pour avancer, vraiment j'en pleurs de joie intérieure à la limite d'une mutation transcendantale.

Pseudo : bernard

Mais non monsieur souscontrol, je ne fais pas d'opposition systématique mais j'essaye de vous faire oublier vos croyances magiques.
Citer à l'heure d'aujourd'hui Upledger et sa clique est assez courageux... mais très éloigné de la science et des faits.
Ce n'est pas un manque d'ouverture de ma part, mais je suis obligé de rejeter de telles théories/méthodes au nom de l'éthique et du... bons sens.

Pseudo : souscontrol

Upledger, c'est ancien, il a pas loin de 85 ans, s'il n'est pas cané. J'en parle comme point de départ, le reste c'est de la pratique. Je ne suis pas tous les matins en train de me branléger le concept. Si je comprend bien la définition du mot "magique" chez toi il signifie: "constat d'ignorance", c'est ça?. Au lieu de dire "magique", dit "je sais pas", ça te permettra d'avancer sans apriori.

Pseudo : souscontrol

Et puis le "mais j'essaye de vous faire oublier" est terrible, tu te prend pour qui exactement?, tu voudrais, à toi seul recadrer les pratiques qui ne rentrent pas dans ton cadre ? Quant au bon sens, il s'allonge sur la table de soin toutes les demi heure.

Pseudo : bernard

monsieur souscontrol a écrit
"Si je comprend bien la définition du mot "magique" chez toi il signifie: "constat d'ignorance", c'est ça?"
Bien au contraire, j'ai utilisé un outil "magique" mais scientifique: le rasoir d'occam...
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=3303&highlight=Upledger

Pseudo : Larson

Microkiné, homéopathie, ostéo, mémoire du corps, yogi vous faites tourner un pétard entre vous ou quoi?
Ce post est une honte...

Pseudo : bernard

Larson,
Es-tu en train de critiquer la pratique de souscontrol ?

Pseudo : Kinenamarre

Ce post est une merveille.

Pseudo : Marc

Pour répondre au clown si Paula Niedenthal défend la théorie de l'émotion incarnée ou embodying emotion en anglais,Merleau-Ponty lui défend la théorie de la mémoire stimulée par la perception et il "insiste sur le fait que la conscience se rend très bien compte de la différence entre une perception (qui est « vraie ») et un souvenir (qui est « dans la tête »)."

Pseudo : bernard

De plus, une émotion est une pensée qui s'exprime à travers(/à l'aide) le corps. Cette expression est neuro-endocrino-immune. Ce n'est pas pour cela qu'il y a stockage d'une quelconque information dans ce dernier.

Pseudo : Kinenamarre

"Une émotion est une pensée"

Peux-tu préciser STP?

Pseudo : Marc

Définition Wikipédia:
L'émotion est créatrice d'un mouvement, donc d'un changement, dans le monde du vivant - émouvoir = mettre en mouvement.

Une émotion est une réaction psychologique et physique à une situation.

Une émotion a d'abord une manifestation interne et génère une réaction extérieure. Elle est provoquée par la confrontation à une situation et à l'interprétation de la réalité.

En cela, une émotion est différente d'une sensation, laquelle est la conséquence physique directe (relation à la température, à la texture...). La sensation est directement associée à la perception sensorielle. La sensation est par conséquent physique.

Quant à la différence entre émotion et sentiment, celle-ci réside dans le fait que le sentiment ne présente pas une manifestation réactionnelle. Néanmoins, une accumulation de sentiments peut générer des états émotionnels.

L'émotion peut se définir comme une séquence de changements intervenant dans cinq systèmes organiques (cognitif, psychophysiologique, moteur, dénotationnel, moniteur), de manière interdépendante et synchronisée en réponse à l'évaluation de la pertinence d'un stimulus externe ou interne par rapport à un intérêt central pour l'organisme.

Pseudo : Kinenamarre

"Une émotion est une pensée"

Peux-tu préciser STP Bernard, ce que tu entends par "pensée"?

Pseudo : Kinenamarre

Ah mais c'est bien sûr :

Wikipedia :

Au sens large, la pensée est l'activité psychique consciente dans son ensemble

Pseudo : bernard

Une pensée est un réseau neural (cérébral) actif, dynamique et mettant en jeu la conscience.
La conscience étant un sous système neural.

Pseudo : Marc

Toujours pour le Clown:

tu dis "Pour preuve une personne botoxée a plus de difficulté à deviner les émotions de son interlocteur."

Cette affirmation va à l'encontre des théories développées par Paul Eckman (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Ekman) mais aussi des théories de Giacomo Rizzolatti et de Corrado Sinigaglia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir) concernant l'activation des neurones miroirs ...

Pourrais tu, s'il te plait, développer cette "preuve" de la personne botoxée ?

Pseudo : bernard

Par contre Damasio indiquait que les personnes botoxées devaient moins ressentir les émotions. Il en va de même que certaines personnes ayant perdu la sensibilité de la face et torse.

Pseudo : Marc

Et pourtant Bernard : "Seeking Emotional Clues Without Facial Cues"
http://www.nytimes.com/2010/04/06/health/06mind.html?_r=1&pagewanted=1

Aucune publication ne soutient que le botox rend antisocial ...

Pseudo : fredt1

Oups,je me suis trompé de sujet.. :-(((

Pseudo : souscontrol

bon les neuronalmen, une fois que vous avez énoncer vos différentes définitions, que faites vous dans la pratique fasse au patient ? Utilisez vous cette connaissance aux travers de techniques? Ou est-ce juste pour une compréhension générale?

Pseudo : bernard

Marc,
j'insiste
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20515231
on devient même plus positif...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19250162

Pseudo : Marc

OK, Bernard, le Botox, dans certaines circonstances, peut modifier temporairement l'état psychologique des patients.

Le substrat neuronal, ou le mapping des programmes d'affects semble ne pas se limiter aux neurones miroirs: "Empathie : la fin des neurones miroirs ?"
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-empathie-la-fin-des-neurones-miroirs-20935.php

En résumé: il faut demander à nos patients d'adopter une posture fière, de sourire, de fléchir les bras, de respirer profondément et calmement,de ,dans la mesure du possible, travailler en premier lieu le coté sain, demander au patient d'observer son coté sain travailler devant un miroir ....
Des choses simples en somme. Pas de magie là dedans!

Pseudo : souscontrol

Euh "En résumé: il faut demander à nos patients d'adopter une posture fière, de sourire, de fléchir les bras, de respirer profondément et calmement,de ,dans la mesure du possible, travailler en premier lieu le coté sain, demander au patient d'observer son coté sain travailler devant un miroir ....
Des choses simples en somme. Pas de magie là dedans!"

De toutes la théorie et les définitions que vous avez émises sur l'émotion sur les 130 posts, il n'y a que cela comme retombées pratiques? Dis moi que non..

Pseudo : Marc

Analyse chaque proposition et dis moi ce que tu en retires.

Pseudo : Marc

Rien?

Pseudo : bernard

Ce qui ne plait pas à Monsieur soucontrol sont les choses simples qui paraissent magiques mais qui ne le sont pas.

Pseudo : souscontrol

Tiens, revoilà Laurel,
Dis moi Monsieur le zététicien, que trouves-tu de magique?
Y-a-til d'autre discipline que tu trouves "magiques" ?
La psychanalyse, par exemple?

Pseudo : Marc

Souscontrol, tu ne pourrais pas répondre aux questions?

Tu prétends vouloir faire avancer le débat, mais tout comme le clown, tu ne réponds pas au question, mais en plus comme leon, tu te complais dans l'attaque ad hominem.

Ne pouvez vous débattre d'idées plutôt que de systématiquement chercher des batons pour battre les auteurs?

Pseudo : souscontrol

Marc

Ce qui est marrant c'est que tu ne remet pas en cause votre attitude, péremptoire et hautaine, qui force la personne a resté sous contrôle, voir en apnée, pour avoir un début de discussion. Note que pour en arriver à un dialogue sain il a fallu plus de 60 posts.

Pour répondre à tes propositions de "pratiques" qui sont des consignes, je dirais qu'elles vous ressemblent.
De dire à quelqu'un d'adopter une posture fière, suffit-il à le devenir vraiment? Travailler son coté sain, c'est bien, mais quel rapport avec une gestion du stress et des émotions?

Si tu ordonnes à quelqu'un d'être joyeux, il y a de forte chance que cela ne marche pas.

Atteins-tu, dans ta pratique, les objectifs que tu t'es fixé suite à ton bilan? sinon pourquoi? Quelle modification faudrait-il? Est ce que je traite le bon niveau?

Une EPP serait la bien venue.

Pseudo : ordiné

laurel et hardy ou titi et gros minet?

Pseudo : Marc

Tu vois tu recommences!

Quant à tes réponses elles sont loin, mais très loin de ce que l'on pouvait attendre.

Première chose que tu sembles ne pas avoir compris: on ne donne pas "d'ordre" au patient.

Deuxième chose, ces "propositions" sont toutes tirées de la physiologie ou de la psychologie.

Dernière chose: je ne cherche nullement à être ni hautain, ni supérieur à qui que ce soit. J'en apprends tous les jours, et je ne cache nullement avoir besoin de formations complémentaires en citant les prochains stages auxquels je participerai.

Si je suscite ces "impressions", c'est peut être de ton coté qu'il faudrait chercher un peu, non?

PS: je pense d'ailleurs que notre nouvel ami nicolas-bouron ne va pas tarder à faire l'objet de quelques réflexions bien senties. Non?

Pseudo : bernard

Comme je l'ai déjà écrit auparavant, monsieur souscontrol est le spécialiste de la nano attaque personnelle quand il est incapable de défendre ses idées avec quelque argument.

Pseudo : souscontrol

Nico? l'est déjà venu ferrailler sur le theme craniosacré. mais quand on te sert de la physique quantiqe lorsque tu parles de vasculaire, ça mène pas loin.

Bon pour revenir à ce topic, je reformule ma question: Lorsque, dans votre bilan, vous notez une tension musculaire squelettique telle que vous ne pouvez pas aborder l'aspect articulaire, que proposez vous pour faire tomber la dite tension( musculaire) ?

Pseudo : Marc

Je me suis trompé de topic, c'est là que devait venir cette réponse:

Désolé, souscontrol, mais je n'entre pas dans ce petit jeu ...

Je ne soigne pas des pathologies, mais des patients! Donc pas de recettes.

PS: et puis ça me repositionnerait en donneur de leçons. Mais tout de même relis bien mes propositions. Il y a des réponses à ta question ...

Pseudo : Manu123

Perso pour un post pareil qui est cencé traiter de psychologie je trouves que vous en manquez enormement.
La vision defendu par marc me parrais trés simpliste et limité aux seuls fondements scientifiques et basta... y a quelques centaines d'années certains scientifiques etaient persuadés que la terre etait plate, bein il se sont planté.
La science fait avancer la connaissance mais laisse de coté ce qu'elle n'a pas encore ou ne peut pas decouvrir.

Arretons d'avoir des oeilleres, de sortir a tout bou de champs des auteurs ou des citations en latin..ca n'en rends pas plus intelligent...l'important c'est le resultat sur le patient non ? et pour arriver a rome on peut empreinter differentes chemins et pas un seul ...

plus de 100 posts pour des querelles competitivabresques ( Big up a Patrick et ses neologismes :o) )...

Pseudo : Marc

Vision simpliste? OK

"Une simple illusion visuelle peut soulager une douleur fantôme"
http://adepa-69.pagesperso-orange.fr/Documents/douleur_IRM.htm

CNRS ...

PS: "La science ... laisse de coté ce qu'elle n'a pas encore ou ne peut pas decouvrir."

J'adore cette phrase :-))))

Monsieur de La Palisse n'eut formulé ce truisme de plus belle manière.

Pseudo : Le Clown

Je profite d'un hotspot wifi trouvé forfuitement durant mes vacances pour vous lire...
Dès mon retour (dans 1 semaine) je répondrai à vos posts; en particulier Marc. Nul fuite de ma part donc...

Pseudo : bernard

Manu a écrit :
"Arretons d'avoir des oeilleres, de sortir a tout bou de champs des auteurs ou des citations en latin..ca n'en rends pas plus intelligent...l'important c'est le resultat sur le patient non ? et pour arriver a rome on peut empreinter differentes chemins et pas un seul ..."

Quels sont les chemins que tu empruntes et que la science ignore ?

Pseudo : Manu123

C'etait une metaphore bernard...si je te dis que l'intelligence c'est comme la confiture, moins t'en a, plus tu l'etale , tu me repondras que l'intelligence est sucrée ?

Je ne parles pas pour moi bernard..je me suis juste efforcé de lire l'integralitée du post, et je concois tout a fait que les techniques validées ne sont pas les seules qui puissent fonctionner..alors que marc ( et toi ? )avez l'air trés retissants a ce qui n'a pas encore été demontré...

Le bons traders sont ceux qui achetent bas et qui revendent au sommet...ils anticipent donc une hausse des fois bien longtemps a l'avance

bonne journée !

Pseudo : bernard

Mais Manu, tu sembles avoir mal lu cette centaine...
Nous ne contestons, en aucune manière, l'obtention de résultats mais l'explication théorique pour les obtenir.
Tu ressembles à un défenseur d'une terre plate alors que l'évidence a montré qu'elle est sphérique.
C'est justement parce que j'ai l'esprit ouvert que j'explore toutes les approches et méthodes et leurs moyens théoriques. Quand on me parle d'OVA, par exemple, je réponds : quid de l'interaction avec le praticien.

Pseudo : Gargamel

Pof.

(157!)

Pseudo : souscontrol

Allez, un petit up ( ça fait scroller, hein?):

Bernard a dit: "OVA, par exemple, je réponds : quid de l'interaction avec le praticien."

Bon, si tu ne le conçois pas avec l'OVA, peut être qu'avec la palpation de la respiration diaphragmatique ( sur une cuisse par exemple) , tu te poserais moins de questions, non? lorsque tu te cales sur la respiration du sujet, tu ne te demandes pas si ce rythme est interféré par tes propres rythmes, si ?

Pseudo : bernard

souscontrol,
si tu tu te cales sur le patient, le patient se cale automatiquement sur toi. Il y a interaction par la palpation. L'augmentation du volume du membre par la pulsation cardiaque influe sur le patient...

Pseudo : souscontrol

Bernard, l'influence est relative, et le praticien devient le référentiel. tu le conçois pour la palpation de la respiration diaphragmatique, c'est idem pour l'ova.

Pseudo : bernard

Inluence relative ou pas, elle existe et donc...

Pseudo : souscontrol

Et donc rien ne t empêche de la palper! Objectivement,comme tu ferais avec le cycle repiratoire .

Pseudo : bernard

Moi j'aimerai que l'on me montre sur une radio (hors accident ou chute) une vertèbre qui est déplacée...
Car d'habitude, quand elle se déplace on est mal...
Je voudrai aussi que l'on m'explique comment un ostéo ou MK arrive à toucher une vertèbre !
http://www.somasimple.com/images/lumbar3.jpg

Pseudo : souscontrol

ah provoc quand tu nous tiens!

Pseudo : leon

A moins que, par une réforme récente de l'anatomie, elles ne fassent plus partie intégrante de la vertèbre, moi je prétends qu'on peut au moins palper les épineuses... qui ne sont pas représentées sur ta figure car je crois bien que la coupe n'est pas strictement sagittale, mais décalée pour passer par les facettes articulaires (FJ, facet joints).

Maintenant, de là à affirmer que, par une telle palpation, on peut "sentir" qu'une vertèbre s'est "déplacée"...

Pseudo : raslesp

où comment détourner l'info pour conforter ses opinions...

Pseudo : alex.santoni

Mouahaha c'est tellement vrai :D je vais l'afficher dans ma salle d'attente.

Pseudo : kinethon

encore une fois un message qui montre bien qu'un modérateur sur ce site ne serait pas du luxe...

J'apprecie l'ironie du message qui insiste sur la grande efficacité de l'ostéo par rapport au "kiné de base", mais qui en même temps rappelle le fait que l'argent "suffit" pour devenir ostéo... de quoi se mettre à la fois les kiné et les ostéo à dos...

Quand même, dans le cas où ce message ne serait pas un FAKE, vous semblez oublier une chose, madame, c'est que l'argent paye le diplôme, mais pas la qualité du praticien. Pour être un bon ostéo (ou un bon kiné d'ailleurs) l'argent ne suffit pas.

Pseudo : souscontrol

c'est un fake

Pseudo : Jupiter

L'humour peut soulager mais dans ce cas ci ne sert à rien
Il ne defoule pas et ne fait meme pas sourire.

L'argent ne fait pas le bon kiné ou le bon osteo.

Une bonne reflexion , un bon choix sur certains mots sont plus valorisant que ce choix de post...

Pseudo : kinenveplu

par contre l'argent suffit pour être ostéo, mais pas kiné

Pseudo : raslesp

pfff trop facile le concours!

Pseudo : kinenveplu

mouais! mais plus difficile que celui d'ostéo:)

Pseudo : raslesp

quel concours???MDR

Pseudo : kinenveplu

justement raslep!!!il n'y en a pas:)

Pseudo : ostoutgrandansaboite

Par Toutatis Jupiter!! mes propos n'ont rien à voir avec de l'humour...ce ne sont que des paroles rapportées par un patient...
Et moi non plus ça ne m'a pas fait rire. Et oui, ça mérite reflexion..

Pseudo : fredt1

Cela ne mérite aucune plus ample réflexion équivalente à un doc géné prenant une NCB pour une PSH..
Ou ton mécano préféré te refaisant tout ton train avant pour un pneu dégonflé.
Tu veux d'autres exemples?
Personne n'est parfait.
Certains moins(ou plus) que d'autres,à l'évidence.
Débat stérile de fait.

Pseudo : ostoutgrandansaboite

Monsieur Fred, votre manque de perspicacité, de compréhension et votre incapacité à lire entre les lignes me laisse pantois, voire totalement déconfit.
Je ne doute ainsi pas que vous soyez kiné-ostéo et qu'il est grand temps de protéger votre arrière train avant de devoir le refaire à neuf.

Pseudo : fredt1

Fais justement attention à tes relais,vérifie tes durites(ne pas les péter),de meme que le branchement de ton cablage neuronal.
Et..
Toujours vérifier l'état de l'allumage..:-)
Quand je me permets de dire que ce post est "stérile",il ne s'agit en aucun cas d'une attaque personnelle,dans laquelle tu tombes,cher..(au fait quoi?confrère?).
Je dis juste:
Ce post ne sert à rien,n'amène rien,n'ouvre rien.
Ben quoi,c'est pas grave :-)!
Put**,l'autre jour,plié en deux par d'atroces douleurs abdominales,je suis allé voir un chir:
"C'est votre appendice"!
Allez,hop,ça tombe bien,je suis libre,je peux vous opérer demain matin!
Moi:ça va pas etre possible.."
Moralité:RAS.
Au fait,cette anecdote a 25ans.
J'ai toujours mon appendice.
Et mon discernement intellectuel,de meme qu'une certaine ouverture philosophique.
"Science sans sagesse n'est que ruine de l'âme".
Rabelais.

Pseudo : 100%Ostéo

Alors là,je suis désolé.
Je n'ai jamais voulu faire kiné,vu l'image,le manque d'efficacité de la part des mes amis et proches qui en ont eu besoin,et ce qu'ils en ont retiré, et l'avenir de ce métier.
J'ai fait le choix de me former entièrement et uniquement à l'ostéopathie,vu la demande,
Et je ne regrette rien.
Beaucoup de sacrifices,c'est vrai.
Mais au moins,je suis efficace et crédible.
Quand j'entends des amis avoir fait 10,20,30séances pour une pathologie ou un trouble que je peux traiter en 2 ou 3 séances,franchement,mais là..je trouve que c'est de l'abus.
Désolé.

Pseudo : kinenveplu

100% ostéo: merci de me citer des pathologies que tu traites en 2 à 3 séances et pour lesquelles un kiné a besoin de 30.
je ne sais pas pourquoi, mais je crois que je vais être désolé pour toi.

Pseudo : Larson

C'est marrant aujoud'hui j'ai croisé une vieille dans la rue qui m'aborde devant le cab: "j'ai fais 50 séances d'ostéopathie pour ma sciatique: "ha oui sa coute la peau des fesses mais maintenant je n'ai plus mal".
Oui mais ma grande 50 séances cela doit faire 6mois ou plus, donc le temps de resorption moyen d'une hernie.

La blague!! 3/4 de mes sciatiques sont pliés en 1 à 2 semaines à coup de mackenzie après traction et après ils se débrouillent.

Une rupture de coiffe des rotateur vient me voir et était à 6 diantalvic par jours: bam 2 séances de reed elle passe à 0. (Utilisation des préalables aux mouvements, mobilisation spécifiques en traction par poids, renforcement abaisseurs).


Alors 100%ostéo retourne soigner les cancer avec tes mob, tout ton métier est du pipeau, et ce qui ne l'est pas est du vol à la rééducation.
De toute manière ostéo c'est bientôt fini, trop d'école, pas de remboursement.

Pseudo : Larson

Hey 100%ostéo quand les patients ne viennent plus te voir après 2 séances c'est pas forcément qu'ils sont guéris.
Peut être qu'ils ouvrent les yeux tout simplement...

Pseudo : bernard

Léon a écrit:
"A moins que, par une réforme récente de l'anatomie, elles ne fassent plus partie intégrante de la vertèbre, moi je prétends qu'on peut au moins palper les épineuses..."

A moins que l'anatomie ait changée, je ne palpe que la peau et ne peut pas toucher ni les muscles ni les vertèbres !!!

Pseudo : raslesp

Les ostéos ont ils vraiment la possibilité d'évaluer objectivement leurs résultats?
Une anecdote que m'a raconter hier une patiente (que je traite dans le cadre d'une rupture de coiffe):
Elle me dit être aller voir un ostéo pendant que j'étais en vacances.Résultats à la fin de la séance :elle peut (me dit elle) mettre les mains derrière la nuque,lever le bras à la verticale).De retour chez elle :impossible de le refaire .Pourtant elle habite de l'autre coté de la rue du cabinet d'ostéo...
A votre avis l'ostéo qui l'a traité si elle ne retourne pas le revoir pensera il avoir été bon?

Pseudo : souscontrol

Exactement, raslep, les ostéos exclusifs ne font pas de prise en charges et ignorent, souvent, la retombée de leur boulot, et en viennent à penser que leurs quelques séances suffisent et montrent leur efficacité.

Par ailleurs, pour répondre sur le fond à ce topic, je pense qu'il faut, en tant que MK, chercher à diminuer au maximum les trhusts et les manip lancées, en favorisant les techniques plus douces et, aussi, plus efficaces. Au bout du compte, les patients feront la différence.

Pseudo : beto

Le cranien,cranio sacré,les manip en thrust allongé sur la table tout ça je n'y crois pas.Nos techniques manuelles douces(mc enzie ou autres moi c'est orthopractie)quand elles sont bien maitrisés sont formidables et tres efficaces.Messieurs les kinés ,+ de complexes envers ces ostéos(et ils sont nombreux)à l'égo surdimentionné et méprisants.Perso,je récupère de nombreux patient pour qui l'ostéo a été 1 échec et sont ravis de la prise en charge que je leur propose et du résultat obtenu et je pense qu'il en est de meme pour bcp d'entre nous!!

Pseudo : Laurent R.

Pour répondre toujours la même chose, ce n'est pas la technique qui compte, mais bien le praticien.

Bien que nous portons le titre de kiné, nous travaillons tous de manière différente avec des résultats tout aussi différent.

Il en va se même pour les ostéo. Cette guerre entre kiné et ostéo n'a pas vraiment lieu d'exister, elle entretien le manque de confiance des uns et des autres et joue le jeu des intégristes de l'ostéo ou de la kiné.

L'ostéo va de toute façon mourir d'elle même vu le nombre hallucinant et injustifié d'école, et il ne restera que les professionnels les plus efficaces.

Pseudo : spouninie

J'ai recu cela pour une cheville , où ils ont pris ma DEP pour une DAP et donc pour eux j'avais oublié de joindre le bilan kiné

vive les référentiels

Pseudo : Jupiter

Nous aussi , nous avons reçu 2 à 3 lettres pour signifier un refus de prise en charge.
les patients ont reçu par recommandé, le refus de soin par la secu : un choc pour eux.

j'appel la secu et demande quoi?
il y a les termes du referentiels sur la prescription donc DAP obligatoire.
Il se fiche de lire la suite justifiant une poursuite de soin ( une algoneurodystrophie ...)

En resumé la secu, va remplacer la DEP par une DAP

Pseudo : vengeur masqué

ici j'ai rien recu!!!

c'estquoi la DAP????

Pseudo : Jupiter

DAP = Demande d'Accord Prealable
patho concerné; canal carpien, PTH, PTG, entorse cheville

la derniere ineptie de la secu...

Pseudo : vengeur masqué

ah ok !! je ne savais meme pas!!


la difference est grosse quand meme!!!

DEP: demande d'entente prealable
DAP:demande d'accord prealable

mais en soit ne seraient t ils pas synonymes?

ah oui oui

c'est comme les chaises musicales avec les ministres en gros !!
il garde le nom mais il change de ministere!!!

c'est tout bon c'est tout francais

Pseudo : spouninie

Ligamento de genou aussi
j'ai eu de la chance le médecin conseil que j'ai eu au tel était au top, problème réglé en 3 jours

Pseudo : delvigne

objet : demande d'entente.
Nous vous informons que le Service Médical près notre organisme, est dans l'impossibilité d'émettre un avis technique à la demande de prise en charge des actes de masso-kinésithérapie pour Me A. car il n'a pas reçu les documents médicaux demandés"

1)puisqu'il s'agit de documents medicaux, c'est aux medecins de les fournir à la caisse. Ce n'est donc pas de ta responsabilité.
2)comme tu agis sur prescription médicale il t'appartient d'effectuer les soins prescripts par le medecin et de te faire payer par le patient.
3) si la caisse souhaite un bilan kinésithérapique pour justifier la technicité des actes que tu envisages d'effectuer, il lui appartient de te le demander et tu le factures.
4) si elle considere que ton bilan kinesitherapique est une justification medicale elle devrait accepter que tu te fasses payer comme un médecin.
5) le fait de ne pas être capable "d'emettre un avis technique à la demande de prise en charge" est normale pour une caisse d'assurance car elle n'a aucune compétence en terme de pratiques professionnelles kinésithérapiques, tant qu'elle n'aura pas mis en place des kinés conseils.
6)Rappeler à la caisse qu'une telle decision entraine automatiquement sa responsabilité civile en cas de probleme.

Conclusion , adresse leur un courrier dans ce sens, avec saisine du TASS, pour refus de prise en charge de soins rentrant dans le champs de la NAGP, prescripts par le medecin traitant.
Argument qui peut être utilisé devant le TASS: décision de la caisse reposant sur des fondements non médicalement justifiés et repondant uniquement sur de interets financiers au détriment de la santé du patient, pouvant aller jusqu'à sa mise en danger. ex: entorse de cheville, risque de chute pouvant aboutir à un traumatisme cranien dont les conséquences peuvent être gravissimes.

à con, con et demi,multipliés par 60000kinés, et plusieurs millions de patients, ça risque de couter cher aux caisses.

Pseudo : fredt1

Excellente réponse.
Bien vu++,Laurent.
Sauf si,eux(caisse),ils souhaitent qd meme aller devant le TASS..
C'est une autre affaire...

Pseudo : Jupiter

Euh,

c'est quoi le TASS?
qui paie, qui defend qui?

Pseudo : patrick.l

TASS : tribunal des affaires de securité sociale.

c'ets gratuit ....si tu gagnes

Pseudo : skudoku

j'ai reçu le même courrier de la part du service medical de ma caisse.
j'ai appelé le medecin conseil et lui ai donner les arguments de delvigne.
il n'a pas aimé mais a accepter de prendre les seances en charge. c'est pas la peine d'aller au Tass.
autre argument: vous avez une prescription médicale, vous vous devez d'y repondre et de facturer selon la NGAP.
la caisse refuse la prise en charge pour une raison administrative, ce n'est pas votre probleme, vous n'avez pas à répondre d'un conflit d'interet entre la caisse et son assuré.
en résumé: vous effectuez les soins ordonnés par le médecins, c'est au médecin de justifier sa prescription, c'est au patient de se faire rembourser par sa caisse, c'est à la caisse de justifier son non paiement auprès du patient(sans dénigrement à l'encontre des praticiens.

Pseudo : Larson

Bon vu qu'ils sont 4000 ou 5000 à se faire virer à la CPAM, peut être qu'on va être un peu plus tranquille.

Pseudo : souscontrol

tu l'appeles et tu lui dis ce que tu en penses.

Pseudo : bernard

Modération 0 Connard 1

Pseudo : Jupiter

IL FAUT VRAIMENT S'EMBETER POUR CREER UN PSEUDO ET UN TEL POST.

Pseudo : skudoku

moi je trouve que ce post il a de la cuisse, Jupiter.:)

Pseudo : kinédodouce

La liberté d'expression!

Pseudo : trouductoimême

L'homme finit sa douche, sort de la salle de bains et se couche nu dans le lit conjugal. Il est en super bonne forme ce soir et commence à caresser sa femme qui lui annonce :
- Non pas ce soir chéri j'ai mal à la tête...
Son mari lui réplique :
- Ah ben, ça tombe bien j'avais prévu le coup, comme je m'en doutais... je me suis enduit le sexe d'aspirine. Tu veux le prendre par voie orale ou en suppositoire ?

Pseudo : patrick.l

alors , les chadocks sont triangulaires et ils pompaient alors que les gibis qui , eux ,sont ronds ,ne pompaient pas.....

:)))))))))))))))

Pseudo : fredt1

lol:)))))))))))

Pseudo : bernard

Le neuroméningé et la neurodynamique ne sont pas synonymes.
Nous ne parlons pas que de Jan de Laere.
La formation initiale vient de Butler/Shacklock.
Certains européens sembelent avoir copiés le contenu original pour proposer leurs formations.
Pomerol est orienté très ostéo.

Pseudo : raslesp

Quand on lit le bouquin de Pommerol on peut se demander pourquoi il intitule cela ostéopathie et thérapie manuel du tissu neuro-méningé...le contenu étant à 100% physio ou kiné!

Pseudo : Laurent R.

Neurodynamique clinique : Applications cliniques à la partie supérieure (1 au 3 février 2011, Marseille))
Stage proposé par Pierre Trudelle (kpten.fr) avec comme intervenant, Shacklock Michael lui même. Ca peut être intéressant non?

Pseudo : Fabien

Bonjour, Fred.
Je connais Pascal Pommerol (je l'ai eu en prof en kiné) et j'ai un collègue qui a fait une partie de sa formation d'ostéo avec lui. C'est très léger comme formation apparemment. Lui il est resté un an, puis il a poursuivi ailleurs.

Après je ne connais pas ce qu'il propose en thérapie neuroméningé.

Pseudo : bernard

Moralité : Votez !

Pseudo : vengeur masqué

c'est clair!

mais tu sais benard ça devient grave la situation!!!

surtout mon moral!!!

c'est incroyable la quantité de conneries que nos elus peuvent faire ou dire

et nous , les professions liberales , on est là spoliés de tous les cotés sans rien dire!

je te mettrais un grand coup de pied au c.. à tout ce monde et basta

ne peuvent ils rien faire pour nous autres francais , imposés à 60%( avec 50% de charges)?

Pseudo : patrick.l

ca va pas etre simple pour les controles d'alcoolémie

:"- poliz nazional , vouillésuflé den létouillau missié "

-pardon , je ne comprends pas ?

-chief ilébourré....

Pseudo : vengeur masqué

j'aime bien tes conseils ou ton humour patrick

mais là je trouve les propos vraiment scandaleux au regard de la population francaise qui se trouve au chomage!!

c'est sur que , nous en tant que kinés , nous ne sommes pas concernés
et vu le nombre de reponses cela prouve aussi l'individualisme de nous tous!!!


tout le monde compte son petit bizz' dans son petit cabinet
mais le jour ou les salariés qui sont majoritaires dans notre CA ne pourront faute de sous venir se faire soigner
ben j'attends votre reaction

Pseudo : kinédodouce

Hello GV !
Il y a bien des kinés roumains qui viennent ici bosser...
Pourquoi pas des policiers?
De toute manière , c'est l'Europe , la concurrence libre et non faussée( pour les petits), et les monopoles c'est terminé (l'ex. du massage) sauf dans des cas comme:
Grande distrib'(monopole de telle ou telle enseigne selon les régions).
Essence (sensiblement même prix à la pompe partout).

ETC... les monopoles c'est pour ceux qui ne paient pas d'impôts, qui ont les moyens de l'évasion fiscale.

Pour nous , notre démantelement ne fait que commencer.

Pseudo : Jupiter

JE REPETE UNE VERITE
LE VOTE

Pseudo : patrick.l

ca fait plus de 30ans que je'ai le droit de vote et que je l'exerce.......

ouais , bof.....

celui qui est élu est celui qui a le plus grand nombre de voix .

mais le plus grand nombre a t'il forcément raison?

Pseudo : beto

Ne vaudrait il pas mieux copier et comprendre leur gete et guerrir une entorse moyenne en 1 séance que de faire le classique massage,mobilisation,US,PHYsio et 10 séances sur 1 moi?Ce serait plus grattifiant...

Pseudo : fredt1

Tu peux aussi t'attaquer aux zonas,brulures...

Pseudo : beto

Brulure,zona demandent un don(magnétisme?)mais copier des gestes ancestraux qui ont fait leur preuve pourquoi pas?Soyons ouverts et essayons de comprendre pourquoi ces gestes guerrissent.

Pseudo : fredt1

http://www.rebouteux.org/

Pseudo : Fabien

C'est sûr que l'on peut apprendre beaucoup d'eux. J'ai eu la chance d'apprendre à ressentir le magnétisme (le mien puis celui des autres) ; c'est intéressant, même si je n'ai jamais poussé plus loin pour savoir l'utiliser dans ma pratique.

Certains services de grands brûlés (dont HEH à Lyon) font venir des magnétiseur pour "couper" le feu. C'est déjà un signe que la Médecine s'ouvre un peu, même à des choses qu'on ne comprend pas et qui ne sont pas très scientifiques.

J'ai personnellement plus de crainte avec un rebouteux qui remet une cheville, épaule, dos,etc. Il y en avait un vers chez moi qui arrivait à dire au patient quand c'était casser et que ça nécessitait un plâtre ou quand il pouvait manipuler (je ne sais pas comment il faisait, mais ça durait 5 minutes en tout...) Son successeur a déjà manipulé pas mal de fois alors que c'était fracturé... donc méfiance.

Pseudo : spouninie

Si vous avez des coupeurs de feu sérieux dans la région languedoc roussillon cela m'interesse. Je dois téléphoner au centre de grand brulés de Lamalou des Bains la semaine prochaine pour avoir leurs avis.

C'est vrai que je viens d'une région riche en rebouteux (le Berry), mais est ce leur écoute du patient, une approche technique ou psychologique qui leurs permettent PARFOIS des résultats étonnants ?

Sinon je travaille en uro pédiatrique, et certain(e)s prétendent pouvoir soigner l'énurésie. Quand pensez vous ? Personnellement ne connaissant pas leurs techniques de travail dans ce domaine, je ne les recommandent pas aux parents de mes patients?

Pseudo : Fabien

Je n'en connais pas vers chez toi.
J'en connais vers chez moi, par le bouche à oreille. C'est un bon moyen de se faire une idée.

Après, lorsqu'un patient me dit qu'il est allé 10 fois en 2 mois voir le même rebouteux-magnétiseur et qu'il lui file 40* à chaque fois, celui-là, il est malhonnête.
En règle général, ils essaient et s'il n'y a pas de résultats, il s'arrêtent d'eux même après 3 séances.

Pour finir, il est évident que le côté psychologique joue un rôle important, mais chez les kinés aussi, me semble-t-il...(+ médecin, ostéo,etc)

Pseudo : kinethon

le problème du côté pry, pour les kiné, c'est qu'il y a quand meme un certain nombre de médecins qui font leur prescription en disant "bon, je vous prescris un peu de kiné, on verra bien..." alors forcément, çà ne met pas toujours le patient en confiance.

Pseudo : bernard

A ceux qui ont du magnétisme dans les mains, vous pouvez gagner 1 million de dollars chez J Randi en le prouvant. Profitez en en ces jours de crise chez les MK.
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Vous pouvez aussi essayer d'agir sur une boussole : Bon courage !

Pseudo : Fabien

Pas mal Bernard, ça pourrait payer le cabinet...

Pseudo : bernard

Le cabinet ?
Le cabinet, la retraite et les vacances..

Pseudo : souscontrol

techniques rebouteux, techniques de "magnétiseurs", ostéo, chiro, etc.. tout est kinésithérapie. C'est beau tout de même, cette profession avec ce champs de pratiques aussi larges qu'efficace!

Pseudo : patrick.l

quid novi sub sole ?

Pseudo : patrick.l

j'ai fait faire un aggrandissement de mon cabinet l'an dernier .
pour avoir le permis de construire : normes handicapés obligatoires.(portes de 1 m , couloir à 1.30m etc....)

donc ce n'est pas il semblerait , c'est sur.....

Pseudo : josé

et quid des cabinets déjà en place depuis des années? pour les reventes??

Pseudo : patrick.l

vous avez jusque 2015 pour vous mettre aux normes , ou espérer que la législation change ou alors compter sur l'inefficacité chronique de l'administration française ....

Pseudo : josé

ben avec tous les cabinets en étage dans des anciens appartement, il va falloir casser les murs!!
non c'est impossible!

Pseudo : whynot

il y aura des dérogations , pas de bile...

Pseudo : patrick.l

ne venez pas dire en 2015 que vous n'étiez pas au courant , ok?

Pseudo : oups

et faire attention de n'ouvrir que lorsque tous les papiers administratifs sont terminés... car gare aux confreres qui denoncent gentillement à la DDE ...(même s'ils ne sont pas aux normes! )

Pseudo : whynot

Vous croyez vraiment que tous les cabinets seront aux normes en 2015?
Il y a tellement de spécificités dans l'ancien ( bat classés, rues piétonnes, impossibilité technique et j'en passe).

Pas vu pas pris , voilà la solution...

Pseudo : josé

bien sur qu'on ne sera pas aux normes! moi je suis locataire, tu vois ma proprio accepter de faire élargir la porte du cab, des WC et de toutes les pièces et changer l'ascenceur pour faire passer les fauteuils roulants????

Pseudo : patrick.l

ces arguments là il faudra les réserver pour le tribunal administratif si le préfet demande la fermeture de ton établissement.
mais je doute que ce genre d'argument émeuve le tribunal ......

mais comme je l'écrivais plus haut parier sur l'incurie préfectorale est aussi un calcul qui peut se révéler payant.

Pseudo : Toccaty

merci pour ta réponse patrick!effectivement, je pense que beaucoup de cabinets ne seront pas aux normas pour 2015!mais bon......tout dépend le nombre d'années qu'il reste à travailler.pour ma part, autant se mettre aux normes directement!merci

Pseudo : josé

je pense qu'il sera impossible de mettre aux normes tous les cabinets parissiens situés dans des immeubles anciens ou en étage...

Pseudo : patrick.l

bon la mise aux normes est une loi , comme l'etait la loi sur le monopole du massage....

la loi est une chose , l'application de la loi en est une autre , je fais confiance à certains petits malins pour obtenir des passe-droits....

Pseudo : axel

Bonjour, je suis en train de créer mon cabinet et c'est clair que c'est galère. Il faut déposé un dossier ERP (établissement recevant du public) à la mairie assez compliqué moi je suis passé par un architecte(plan en 3d, photo, respect des normes + divers papiers à remplir) en 8 exemplaires qui va passer par la préfecture puis commission pour incendie et sécurité. Réponse dans 6 mois.
Normes: porte 0.90m, couloir 1.40m et le plus compliqué 1 place de parking pour 40m". Dans mon cas le local fait 330m" et j'ai un espace de 100m" sur le coté du local. Pour avoir les places je dois casser une partie du local 50m" et je dois donc avoir 7 places de parking pour 280 m". une place doit faire 2.3m sur 5 et avoir 5m de dégagement et la place handicapée 3.3m sur 5.
Ensuite importance des choix des matérieux répondant aux critères. alarmes incendie etc ....
Bref très compliqué mais bon il faut savoir se lancer..

ciao

Pseudo : caro

Pour ma part, je suis en plein dedans...
Ancienne habitation transformée en usage pro donc demande pour changement de destination, "création erp".
Le bâtiment étant existant, certains points ne peuvent être modifiés (marches à l'entrée). Donc demande de dérogation auprès de la commission d'accessibilité, celle-ci me propose des solutions très lourdes (décaissement total du bâtiment) ou très couteuses comparées à l'importance du projet.
Donc panique car je m'étais pourtant renseignée en mairie et communauté urbaine ( je paie déjà près de 19000 euros pr deux places de stationnement manquantes, mise au normes électriques, détecteurs fumée, extincteurs, espace intérieur respectant les normes handicapés ).
La mairie me rassure en me disant qu'un ERP de 5eme catégorie ne reçoit que l'avis de la commission d'accessibilité et sécurité incendie et que je ne vais recevoir que des "recommandations" et non des obligations de travaux mais je joue bcq et j'ai surtout peur qu'on m'interdise d'ouvrir. Apparemment il s'agit d'une negoc' avec les associations d'handicapes sauf que j'ai déjà prévu tout ce qui était possible mais forcément, je suis à leur mercie.
Si l'avis est défavorable ( marches ), le soutien de la mairie suffit-il?
Rq: la présence de wc est-elle obligatoire? Là encore, j'entends différents sons de cloche...
Merci de vos réponses.
Caro

Pseudo : Fabien

Toccaty
A partir d'aujourd'hui, si tu construit un cabinet, il doit être aux normes, sinon, on refusera que tu y travaille. Si tu fait une rénovation, tu devras te plier aux même règles à partir de 2011.
Si tu es dans un cabinet ou que tu en reprends 1, tu dois faire les travaux de mise aux normes avant 2015.

Subtilité importante dans le dernier cas : si les travaux ne sont pas possible (exemple : la copropriété refuse de mettre un ascenseur), tu peux demander une dérogation au préfet.

Pseudo : axel

Bonjour caro
TU as envoyé la demande d ERP il y a combien de temps?
Es tu passé par un architecte? Moi on m'a dit que le WC est obligatoire et qu'il peut être mixte. Sinon t'as première réponse de la commission tu la reçu combien de temps après le dépot du dossier?

Pseudo : patrick.l

evidement le WC est obligatoire......

Pseudo : caro

à Axel
La première commission d'accessibilité (de la metropole la plus proche) m'a donné sa réponse 2,5 mois après.
Il faut ensuite saisir la commission départementale pour les demandes de dérogation. En tout, le dossier doit me revenir dans les 5 mois après la dépose. Les délais semblent être respectés pour le moment.
Je n'ai pas d'architecte. Je n'ai pas déposé de permis de construire car je ne touche pas à la structure de la maison (murs, façade, extérieur). Il s'agit de travaux d'élec, cloisonnement...rien de lourd au niveau archi.
C'est donc moi (considérée come maître d'oeuvre) qui effectue les plans pour les différentes commissions.

à Patrick,
C'est bien ce qui me semblait pour les WC.
Je n'ai pas trouvé de texte clair à ce sujet. Mais dans le doute, je préfère en avoir et aux normes...

Pseudo : labourik

il faut faire une étude de marche!! savoir si la population environnante est jeune ou non(tout dépend si tu t'orientes sur du post-partum ou périnéo-sphinctérienne "classique")! voir si il y a des maternités aux alentours ou cliniques ou hopitaux(service d'uro)! voir la "population" de sage femme car il faudra partager difficilement sachant qu'elles font beaucoup de pré-partum et donc récupèrent tout le monde ^^( il faut donc faire du pré-partum nous aussi^^!) pour le matériel pas la peine de s'endetter avec les plus grandes marques! tu peux faire du très bon travail sans! regarde à montpellier il y a un centre tout autour de bébé-maman de construit...donc tout est possible! il faut les bons contacts!^^ si tu veux qu'on en parle plus en détail n'hésite pas!

Pseudo : Larson

Près de mon cabinet, une pharmacie m'a dit qu'un cabinet de 2 kinés tournait exclusivement sur de l'uro-gyneco et était remplis sur 6 mois. (paris)
Donc oui il y a de la place pour toi, il faut le faire, autrement les sages-femmes occuperont ce vide.