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PhysioTchat : Forum de Kinésithérapie et rééducation : Tous les messages

Si des propos choquants ou diffamatoires sont tenus dans cet espace, nous vous remercions de nous en informer au plus vite.

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facturer BDK si moins de 10 séances (3 réponses - 16/12/2019)15/12/2019 - 12:57:05
bonjour,J'ai lu ici : https://bilankine.fr/bilan-kine-revalorise/qu'on pouvait depuis l'avenant 5 facturer un bilan même si la pres du médecin indiquait moins de 10 séances... or en lisant le texte de l'avenant 5 je ne trouve pas l'info précise.En pratique, vous facturez le bilan même si par exemple
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Pseudo : lisoc

bonjour,
J'ai lu ici : https://bilankine.fr/bilan-kine-revalorise/
qu'on pouvait depuis l'avenant 5 facturer un bilan même si la pres du médecin indiquait moins de 10 séances... or en lisant le texte de l'avenant 5 je ne trouve pas l'info précise.
En pratique, vous facturez le bilan même si par exemple que 8 séances prescrites ?
merci !!

Re: facturer BDK si moins de 10 séances 15/12/2019 - 14:03:02

Pseudo : reboot

Oui

Re: facturer BDK si moins de 10 séances 15/12/2019 - 16:09:53

Pseudo : Geo

Oui bien sûr. Le bilan est factura le dès la 1ère séance même si tu en fais moins de 10.

Re: facturer BDK si moins de 10 séances 16/12/2019 - 13:01:10

Pseudo : lisoc

ok merci!

Grève (2 réponses - 15/12/2019)06/12/2019 - 20:06:04
Les kinés aiment la vaseline
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Pseudo : anodin

Les kinés aiment la vaseline

Re: Grève 14/12/2019 - 20:49:46

Pseudo : pilote56

ce n'est pas nouveau,nous les champion du baissé de pantalons.chacun pour soi et dieu pour tous.quand je m'entretien avec de jeunes confreres tous de bons petits soldats lobotomisés j'oubliai j'ai 64 ans

Re: Grève 15/12/2019 - 15:51:09

Pseudo :

laisse-les, ils bossent pas donc ils cotisent pas.
CQFD?
Retraite est un mot inconnu pour eux!

Grève ou pas grève chez les kinés ? (12 réponses - 14/12/2019)09/12/2019 - 16:58:21
Aucun appel des syndicats ....
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Pseudo : anodin

Aucun appel des syndicats ....

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 04:26:46

Pseudo : montre_omega

Il y a eu un appel de l’imam ici, ça compte ?

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 07:33:57

Pseudo : Bruno

Bonjour,
Nous avons beaucoup de raisons de faire grève, en particulier nos tarifs non revalorisés depuis une éternité, mais je ne vois pas ce que nous avons à perdre avec alignement des systèmes de retraite, nous avons déjà le système à point, donc rien à perdre comme avantage, un départ à taux plein à 67 ans, rien à craindre non plus. Vous m'expliquez si quelque chose m'échappe?

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 08:34:34

Pseudo : madman

juste une augmentation de plus de nos cotisations sans contre partie (cf explications d'alize dans un des autres posts plus haut).
déjà en 2013 on avait morflé....mais rien de plus...

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 11:30:24

Pseudo : mp

Nous sommes enchainés dans le régime de retraite libérale avec les avocats, avec guéguerre à la tête pour prendre le contrôle de la cnavpvl qui nous regroupe.

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 15:10:19

Pseudo : Bruno

Oui Madman, mais il semble que cette augmentation serait compensée par une baisse de la CSG... Remplacer une cotisation partiellement réintégrable par une charge sociale déductible peut être une avancée... A savoir toutefois si cette proposition est honnête. Ce qui est anormal est de ne pas avoir de projet clairement présenté. Pas très pro!

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 15:22:34

Pseudo : Leonarda

Epilogue demain soir ...

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 18:02:51

Pseudo : Victory

Justement, en lisant le bulletin d'alizée :

- les cotisations ne devraient augmenter que de 1,1% lissés sur 20 ans, pour des revenus équivalents à 1 PASS (soit la moyenne des revenus des kinés libéraux.) Pour les faibles revenus, la cotisation devrait baisser.

- la pension annuelle par année cotisée augmenterait, d'après les simulations, de 70% (toujours pour 1 PASS,) en prenant en compte l'indexation des retraites sur l'inflation, et l'indexation des points acquis avant la retraite sur les salaires moyens (qui augmentent plus vites que les nôtres.) Ce calcul semble un peu trop optimiste, mais même avec une augmentation des salaire 40% moindre, on devrait avoir une valorisation des retraites assez conséquente.

- la CARPIMKO serait toujours un organisme et un interlocuteur direct non noyé dans la caisse de retraite universelle


Bref, d'après Alizée, ça ne semble pas si mal, et eux-mêmes en sont surpris mais ont le courage de le dire, plutôt que de s'opposer directement à la réforme sans savoir ce qu'elle contient, juste par principe.

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 19:41:51

Pseudo : Motani

De toute façon, sans le projet définitif, on peut tirer autant de plans sur la comète qu’on veut, on ne sera pas plus avancé.
La seule crainte soulevée par certains, c’est que la faible (voire quasi nulle) augmentation des cotisations carpimko soit compensée par des baisses de CSG ou autres charges ... soumises à renégociation fréquemment et donc utilisable comme un levier pour ne plus rien nous accorder, voir pour faire pression

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 10/12/2019 - 20:49:10

Pseudo : anodin

Moi je pense qu' on vas se faire dépouiller...

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 11/12/2019 - 10:03:55

Pseudo : Whiplash

merci Victory pour les précisions

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 11/12/2019 - 19:23:43

Pseudo : nidona

le projet définitif c'est:
Ramasser tout ce qui est engrangé dans toutes les caisses,privatisé et enrichir à donf.des spéculateurs et terminer par la retraite universelle = 1000euors pour tout le monde à partir de 64 ans !!

Re: Grève ou pas grève chez les kinés ? 14/12/2019 - 20:44:00

Pseudo : pilote56

bonsoir
j'ai 64 ans et je bosse toujours 60h par semaine je ne suis donc pas concerné par cette réforme je précise qu"il y à longtemps que j'ai supprimé le mot retraite de mon vocabulaire.par contre j'ai cru comprendre que les cotisations des liberaux passerai de 14 à 28 % si cela est vrai je ne comprends pas la passivité des confreres concernés .d'un autre coté nous sommes une profession amorphe et repliée sur elle meme,j'en sait quelque chose ayant été président de section en mon temps du snmkr.

Santé kine reconversion ??? (15 réponses - 14/12/2019)12/12/2019 - 07:03:25
BonjourSuite à une opération de la main je n’ai plus le droit de masser , c’est compliqué pour un kiné.utilisation au minimum de ma main.J’ai le choix entre faire des formations mais lesquelles ?? Ou une reconversion .Puis je développer une spécialité auprès de ma patientele ?Si vous avez des idées
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Pseudo : Mike

Bonjour
Suite à une opération de la main je n’ai plus le droit de masser , c’est compliqué pour un kiné.utilisation au minimum de ma main.
J’ai le choix entre faire des formations mais lesquelles ?? Ou une reconversion .Puis je développer une spécialité auprès de ma patientele ?
Si vous avez des idées je suis preneurs .
Merci d’avance

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 08:27:50

Pseudo : Leonarda

En reconversion tu pourrais devenir agent immobilier.
Sinon en rapport avec la kinesitherapie, je ne vois pas trop.
C'est une interdiction définitive ou temporaire qui te touche ?

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 08:42:10

Pseudo : lotto

Reconversion ???? Vous pouvez travailler normalement et faire bcp, bcp des choses sans masser; sauf si vous appartenez à l’ancienne école.

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 09:13:11

Pseudo :

plus le droit????

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 09:55:05

Pseudo : Yves MKDE

S'il y a une invalidité totale (voir partielle mais importante) la CARPIMKO doit vous verser une indemnité (de mémoire un peu moins de douze milles euros par an).
Je me reconverti bien en chauffeur poids lourd mais il faut ses mains.

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 10:10:27

Pseudo : kinedol

C’est une atteinte définitive et qui va évoluer .(main droite) et je suis très loin de la retraite

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 10:26:30

Pseudo : Victory

Enseignement en IFMK, faire un cursus recherche (c'est possible depuis peu,) intervenir en ergonomie en entreprise, devenir cadre de santé (uniquement administratif aujourd'hui.)
Tout dépend de l'atteinte exacte, si tu peux encore écrire ou non, ...

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 16:18:10

Pseudo : kineschambery

Tu prends un assistant e , partage des patients en fonction des pathologies et des soins à effectuer.

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 18:49:57

Pseudo : lucile04

Pelvi perineo, vestibulaire, atm

Re: Santé kine reconversion ??? 12/12/2019 - 19:13:50

Pseudo : Djamel D.

Oui: cadre c'est le mieux (mais il faut avoir ses deux pouces).
Sinon, comme dit lotto, tu investis dans 4 ou 5 machines high-tech, ton index et une calculatrice feront le reste.
Et si tu y rajoutes un ou deux exploités travailleurs comme avancé par Chambéry, c'est tout bon.
Sinon, en reconversion, tu peux t'orienter vers coach sportif, gymnastique,... ou vers tous les trucs ésotériques qui ont le vent en croupe en ce moment: hypnose, magnétisme, etc...: la formation est zen, courte mais de qualité.
Plus éloignés: les concours administratifs sont toujours très intéressants.
Bon courage!

Re: Santé kine reconversion ??? 13/12/2019 - 07:51:36

Pseudo :

"le vent en croupe"

Mouah ah ah, tu me fais ma journée ^^ Prout.

Re: Santé kine reconversion ??? 13/12/2019 - 08:48:02

Pseudo : madman

tu as 65000 euros à mettre? tu crois aux pouvoirs de l'électrothérapie habillé? alors propose des séances de pelvi up, la machine contre l'incontinence du moment et effectivement, finis les vents en croupes...

Re: Santé kine reconversion ??? 13/12/2019 - 09:14:37

Pseudo : kineschambery

"Et si tu y rajoutes un ou deux exploités travailleurs comme avancé par Chambéry, c'est tout bon."
Dajamel D c'est quoi cette façon de parler, prendre un assistant est de l'exploitation de travailleur , aux secours !!! attention au vocabulaire utilisé , c'est comme cela que la haine monte dans notre société.

Re: Santé kine reconversion ??? 13/12/2019 - 09:36:46

Pseudo : kineschambery

Djamel D
"Et si tu y rajoutes un ou deux exploités travailleurs comme avancé par Chambéry, c'est tout bon."
c'est quoi cette façon de parler, prendre un assistant est de l'exploitation de travailleur , aux secours !!! attention au vocabulaire utilisé , c'est comme cela que la haine monte dans notre société.Vous êtes pathétique.

Re: Santé kine reconversion ??? 13/12/2019 - 19:36:30

Pseudo : Nouredine

Mike,tu devrais te renseigner auprès de l'Université de ta région pour avoir une passerelle de correspondance avec ton cursus.
Sur ce site tu n'auras que des réponses de troud'cul.
Hélas!!

Re: Santé kine reconversion ??? 14/12/2019 - 11:51:05

Pseudo : reboot

A part ça, as tu souscris une prévoyance? Si oui, ça pourrait bien arranger les choses

DOC (3 réponses - 12/12/2019)12/12/2019 - 03:51:10
Je reçois un mail ce jour de notre conseil départemental de l’ordre et j’y lis qu’il nous appartient à chacun d’envoyer une attestation de participation à une action DPC au conseil départemental de l’ordre. Quelqu’un l’a déjà fait ? Moi jamais. J’ai pas particulièrement envie de le faire non plus.
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Pseudo : Geo

Je reçois un mail ce jour de notre conseil départemental de l’ordre et j’y lis qu’il nous appartient à chacun d’envoyer une attestation de participation à une action DPC au conseil départemental de l’ordre.
Quelqu’un l’a déjà fait ? Moi jamais.
J’ai pas particulièrement envie de le faire non plus.

Re: DOC 12/12/2019 - 09:57:21

Pseudo : Yves MKDE

Vous n'avez pas à le faire. Le conseil de l'ordre veut simplement nous contrôler et joue l'inquisition.

Re: DOC 12/12/2019 - 11:37:50

Pseudo : jean jacques magnitou

et si ils te le réclament , tu dis que tu l'a envoyé et qu'ils ont qu'a trier leur courrier:-))

Re: DOC 12/12/2019 - 21:22:12

Pseudo : desabused man

moi je leur envoie chaque fois . cette année j'en ai envoyé 2. j'essaye de les noyer sous le poids de la paperasserie .

Défiscalisation magazine kiné (8 réponses - 12/12/2019)11/12/2019 - 22:29:01
Bonjour,Je suis en activité 100% domiciles et je souhaiterais m'abonner à une des magazine de notre profession.Savez-vous si possible de défiscaliser l'abonnement?Merci
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Pseudo : kako82

Bonjour,

Je suis en activité 100% domiciles et je souhaiterais m'abonner à une des magazine de notre profession.

Savez-vous si possible de défiscaliser l'abonnement?

Merci

Re: Défiscalisation magazine kiné 11/12/2019 - 22:35:42

Pseudo : Vengeur masqué

On touche le fond!

Jamais lu un post aussi nul!

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 00:16:45

Pseudo : kako82

Tu dois avoir une vie vraiment pourrie pour répondre ce genre des conneries.

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 02:00:40

Pseudo : Yves MKDE

Si c'est une revue professionnelle, il n'y a aucun problème pour le déduire en frais pro.

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 03:49:11

Pseudo : Geo

Réponse identique que kako82 et Yves. Il ne s’agit pas à proprement parler de déduction fiscale mais plutôt d’un achat déductible de ton CA.

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 07:39:38

Pseudo : Bruno

bonjour,
en effet, s'il s'agit d'une revue professionnelle, l'abonnement sera déductible en charge. Et il est vrai que ce forum, qui est un lien toutefois très utile entre des professionnels indépendants, sert malheureusement trop souvent d'exutoire à quelques cas.

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 09:15:20

Pseudo : vengeur masque

nullement un exutoire

je suis sideré des sujets

que le mec soit dans un cabinet ou non tu prends un comptable voire tu questionnes ton AGA et les reponses sont données!

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 09:22:43

Pseudo : Leonarda

Un forum sert aussi à cela, dans la mesure de nos connaissances.

Re: Défiscalisation magazine kiné 12/12/2019 - 17:41:26

Pseudo : kako82

Le mec se croit marrant et se sent fort derrière l'écranavec son clavier.

Merci pour vos réponses utiles.

formation en ligne ????? (5 réponses - 12/12/2019)05/04/2019 - 10:53:54
Bonjour,Quelqu'un parmi vous aurait-il déjà testé les formations en ligne disponible sur le DPC comme APF ou autres ? Si oui, lesquelles et les avez-vous trouvées intéressantes ?Merci
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Pseudo : 1kiné

Bonjour,

Quelqu'un parmi vous aurait-il déjà testé les formations en ligne disponible sur le DPC comme APF ou autres ? Si oui, lesquelles et les avez-vous trouvées intéressantes ?

Merci

Re: formation en ligne ????? 05/04/2019 - 14:05:36

Pseudo : Geo

Bonjour,
J’ai fait une formation sur la douleur chronique et rééducation de l’epaule sur le site du chem-sante. Je n’ai pas trouvé ça formidable...
Je n’en connais pas d’autres.

Re: formation en ligne ????? 05/04/2019 - 18:12:27

Pseudo : patrick.l

moi je passe par eron :
Société ERON
Service Client
06 18 97 52 50
serviceclient@eronservice.fr

Re: formation en ligne ????? 11/12/2019 - 09:42:25

Pseudo : LR72

physioAcademie.com

Re: formation en ligne ????? 11/12/2019 - 12:38:46

Pseudo : Victory

Je suis passé par le DPC :
- ERON : plutôt bien
- Santé Formapro : super
- Frazer (2 formations chez eux) : nul

Re: formation en ligne ????? 12/12/2019 - 09:09:59

Pseudo : kineschambery

C'est variable , ambroise paré tres bien; quantum zéro.

Cotisations (6 réponses - 10/12/2019)09/12/2019 - 21:11:35
Bonsoir,J’ai toujours entendu que les cotisations se payait après 1 an de début d’activité. Récemment, on m’a dit que c’était après 6 mois désormais. Quelqu’un pourrait-il m’eclairer Sur le sujet ?Merci d’avance! Bonne soirée
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Pseudo : Anouk

Bonsoir,
J’ai toujours entendu que les cotisations se payait après 1 an de début d’activité. Récemment, on m’a dit que c’était après 6 mois désormais.
Quelqu’un pourrait-il m’eclairer Sur le sujet ?

Merci d’avance!
Bonne soirée

Re: Cotisations 09/12/2019 - 21:13:25

Pseudo : Geo

Quelles cotisations ?

Celle de l’ordre ? La première année d’exercice, tu as une cotisation minorée et forfaitaire quel que soit ton mode d’exercice.

Re: Cotisations 09/12/2019 - 21:31:56

Pseudo : Anouk

urssaf, carpimko ..?

Re: Cotisations 09/12/2019 - 22:25:41

Pseudo : Geo

Pour les charges obligatoires URSSAF et CARPIMKO tu devras payer la première année un montant forfaitaire qui sera réajusté dans les années futures en fonction de tes revenus.

Re: Cotisations 10/12/2019 - 11:30:53

Pseudo : AnoukLobo

À payer durant la première année ou à partir d’un an d’exercice ?

Merci pour vos réponses

Re: Cotisations 10/12/2019 - 12:14:01

Pseudo : Geo

La première année. Mais j’imagine que ça dépend de quand tu commences... si c’est en décembre...

T’inquiète pas ils vont te contacter par courrier.

Re: Cotisations 10/12/2019 - 17:29:15

Pseudo : Victory

Les 2 premières années, les cotisations urssaf sont appelées sur une base de revenus de 7700€ annuels (au prorata si on commence en cours d'année la première année.)
Au cours du premier semestre de chaque année, il faut faire une déclaration de revenus de l'année précédente pour l'urssaf et la carpimko, qui permettra de calculer les cotisations définitives qui seront lissées sur le 3eme et le 4eme trimestre.

Donc vous paierez la régularisation de l'année 1 aux trimestres 3 et 4 de l'année 2 en plus de la provision de l'année 2, la régularisation de l'année 2 arrivera aux trimestres 3 et 4 de l'année 3, ... Pour des revenus stables, il faut compter l'année 3 pour avoir des cotisations stables (pas ou peu de régularisation.)

Pour la carpimko, c'est pareil.

IFV (11 réponses - 10/12/2019)05/12/2019 - 18:04:30
Bonjour,Sur Kiné4000 il était spécifié que l'on pouvait appliquer l'IFV à partir du 01/07/19 or j'ai eu un rejet de télétransmission et la personne de la caisse que j'ai eu au téléphone m'a dit que cela n'était facturable qu'à partir du 01/11/19... Et comble, cet après-midi je reçois la newsletter d
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Pseudo : cath ring

Bonjour,
Sur Kiné4000 il était spécifié que l'on pouvait appliquer l'IFV à partir du 01/07/19 or j'ai eu un rejet de télétransmission et la personne de la caisse que j'ai eu au téléphone m'a dit que cela n'était facturable qu'à partir du 01/11/19... Et comble, cet après-midi je reçois la newsletter de la sécu disant que le décret concernant l'IFV était paru au JO le 02/07/19 !!!! alors on l'applique à partir de quand cet IFV ????

Re: IFV 05/12/2019 - 18:20:50

Pseudo : hary311

IFR- temporairement en attendant la nouvelle lettre clé entre 1 juillet - 31 octobre
IFV - nouvelle lettre en application depuis le 1 novembre

Re: IFV 05/12/2019 - 20:54:56

Pseudo : Geo

Je rebondis sur ce post... j’ai Vega mis à jour et je ne peux pas mettre IFV.
Lorsque je cote cela, la cotation disparaît pour laisser place à un simple domicile.

Re: IFV 06/12/2019 - 08:08:31

Pseudo : cath ring

mais IFR n'est compatible qu'avec AMK 7 ou 9, non ?

Re: IFV 06/12/2019 - 08:31:28

Pseudo : RECYCLOR

Comme d'habitude , une usine à gaz de plus...
Mais enfin pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ???
La NGAP kiné est un fourbi administratif cautionné par les syndicats historiques de la profession.
Honte à vous !!! Pitié vous faites !!! un jour viendra...

Re: IFV 06/12/2019 - 19:07:32

Pseudo : kako82

Vega à ce jour n'est pas encore à jour pour le IFV. Je suis content du logiciel et de la hotline mais comme même... pas compliquer à faire les choses comme il faut à fin de nous éviter des rejets innutiles

Re: IFV 09/12/2019 - 16:46:25

Pseudo : cath ring

Du coup, on peut facturer du 8.3+IFR entre juillet et novembre ou pas ? suis perdue...

Re: IFV 09/12/2019 - 16:57:14

Pseudo : Geo

Non, amk8.3 garde le domicile IFA (2,5€). Le déplacement à 4€ (IFR ou IFV apparemment maintenant mais que je ne peux pas utiliser avec Vega) est applicable qu’avec AMK6

Re: IFV 09/12/2019 - 18:32:15

Pseudo : cath ring

c'était pas sensé être pour le maintien de l'autonomie IFV ?? AMK6 c'est la marche, le maintien de l'autonomie c'est AMK8 non ?

Re: IFV 09/12/2019 - 19:58:52

Pseudo : Geo

Non, regarde sur le site de la CPAM :
https://www.ameli.fr/indre-et-loire/masseur-kinesitherapeute/exercice-liberal/facturation-remuneration/tarifs/prise-charge-domicile

Re: IFV 09/12/2019 - 20:00:21

Pseudo : Geo

Le maintien de l’autonomie est AMK6.

Re: IFV 10/12/2019 - 13:10:38

Pseudo : cath ring

OK merci !
Donc soit AMK6+IFV soit AMK8.3+IFA en fait...

Avis desinsertion noyau ossification ischion (3 réponses - 10/12/2019)25/11/2019 - 19:52:53
Mon fils présente une desinsertion du noyau d ossification de l ischion déplacée de 2cm (accident de foot en septembre).Quelle conduite à tenir (opérer ou pas).Vu 2 médecins du sport qui se contredisent.Que faire et quelles séquelles derrière?
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Pseudo : Ninou12

Mon fils présente une desinsertion du noyau d ossification de l ischion déplacée de 2cm (accident de foot en septembre).Quelle conduite à tenir (opérer ou pas).Vu 2 médecins du sport qui se contredisent.Que faire et quelles séquelles derrière?

Re: Avis desinsertion noyau ossification ischion 04/12/2019 - 14:37:04

Pseudo : mp

has rien, mais recherche sur google positive dont https://www.s-f-t-s.org/images/stories/documentations/PATHOLOGIE_OSTEO_ARTICULAIRE_DE_L_ENFANT__et_PRATIQUE_SPORTIVE.pdf

Il existe des référentiels chirurgicaux, mais apparemment très confidentiels.

Re: Avis desinsertion noyau ossification ischion 08/12/2019 - 17:44:58

Pseudo : mp

kiné du sport, c'est juste pour la plaque ?

Re: Avis desinsertion noyau ossification ischion 10/12/2019 - 12:28:59

Pseudo : mp

Voir https://www.passeportsante.net/fr/parties-corps/Fiche.aspx?doc=ischion